Kyk ook:
Die volgende is ’n debat tussen ’n paar vriende oor die ouderdom van die aarde. Op sommige plekke het die kommentaar ingevoeg in [rooibruin blokhakies].
Datum: 23 Desember 2013 tot 27 Januarie 2014
Kyk ook:
*****************
Vriende
Ek werk in my garage en kom op ’n ou Rapport af wat ek gebruik het om goed toe te draai toe ons van Secunda afgetrek het. My oog val op ’n artikel wat so veelseggend is dat ek besluit het om dit vir julle aan te stuur. (“Los die ongesonde geloofsuiglekkers”)
Dit gaan ook ’n boek van Hans Peterson wat deur Chris Jones geresenseer is. Let op wat die kind op die bord uitskryf. “Ons glo nie aan evolusie nie”. Die voorwoord is deur Jurie van den Heever.
Chris Jones wat die boek met soveel lof resenseer is een van die NG Kerk se groot ghurus in hoë kringe, wat onder meer met Ben du Toit saamwerk by Bybelmedia. Hy het bv ook in die Kerkbode geskryf dat die huwelik nie ’n instelling van God is nie, (maar ’n produk van menslike sosiale onwikkeling).
Dit bevestig vir my dat ek met ’n skoon gewete kan bid dat die leierskap in die NG Kerk nie ongestraf sal bly oor die verderflike invloed waarmee hulle gesig is nie.
Jan
Dankie Jan. Intellektuele verlorenes. “Logika” en “wetenskap” is vir hulle baas. Sulke beredeneringe (soos Petersen en Jones) herinner my altyd aan God se (intellektueel-)onbegryplike uitverkiesing, en dat ons sonder die genadegeskenk van geloof nie kán glo nie.
Groetnis en ’n mooi 2014 vir almal.
Gideon
Dat ’n ou koerant in Jan se garage nou so ’n feit te berde bring…
Wonderlik.
Enersyds is dit opwindend om te sien hoe vinnig die een na die ander ‘gelowige’ val en die leuen begin glo..
Andersyds is dit ontstellend.
Tog het ons die rots waarop ons staan, en Hy sal nooit beweeg nie, en Hy is in beheer – ons Here Jesus Christus.
Wat moet gebeur, sal gebeur, maar ons hoef nie bang te wees nie, al gaan dit woes wees vorentoe.
Daar is nog tyd vir ons en ons aksies.
Die Here se tyd is volmaak.
Ek het sopas nadat ons Saterdag teruggekom het van drie weke vakansie in Richardsbaai, gisteraand die jongste uitgawe van Creation Magazine onder oë gehad en deurgelees – Wat ’n blessing!
Mense wat in evolusie glo – Christen of nie – is ARM.
Mense wat die Woord glo soos dit geskryf is van Genesis af, is RYK, want mens sien die wonder vir wat dit is, nl. Die werk van God deur Sy Woord, waarmee Hy ook alles in stand hou.
Hoe later hoe meer toon die wetenskap die realiteit van skepping in 6 dae.
Maar die harte bly hard – want hulle WIL nie glo nie.
Dit is in elk geval nie by wyse van argument wat ons hulle sal oorhaal nie, want as die geloof nie geprikkel word en God dit in hulle harte gee nie, sal hulle onveranderd bly, of in kompromie-denke ingaan, soos menige kerklike teoloog en lidmaat.
Maar die werk van CMI et al hierin, is kosbaar en mens moet vir hulle (soos Johan Kruger e.a.) spesifiek bid.
Selfs organisasies soos RTB: Reasons to believe – wat ’n kompromie-organisasie is onder leiding van ’n kosmoloog/sterrekundige Christen – se feite is onomwonde ten gunste van skepping.
Ek glo hulle sal eendag hulle posisie MOET verander na 6 dae skepping soos hulle navorsing hulle by dooiepunte en doodloopstrate bring en konfronteer met die feit dat dinge nie oor biljoene jare KON gebeur het nie.
En dat kompromie met biljoene jare jou net ’n meeloper maak met die ateïste, en dat dit God oneer aandoen en Sy Woord in twyfel bring, en daarmee saam die Evangelie.
Ek lees verlede jaar in die boek Show Me God van Frank Heeren (ek is nog nie klaar nie – dis lywig).
Daarin toon hy aan dat sommige wetenskaplikes begin besef dat 14-komma-whatever-biljoen-jaar NIE GENOEG IS vir die ontwikkeling van die kompleksiteit op aarde nie, en dat hulle daarom nou desperaat raak om te bewys dat lewe uit die RUIMTE iewers vandaan gekom het.
Maar aan God WIL hulle nie glo nie, al moet hulle soms erken dat alle feite heenwys na ’n Skepper, of soos hulle dit stel, ’n INTELLIGENSIE.
Prys die Here – die antwoord is aan ons geopenbaar, deur God se genade alleen.
Vrede vir julle vir die nuwe jaar – mag julle almal geseend wees.
Soos adv Strijdom, eerste Minister, destyds gese het: ‘Die stryd duur voort’.
Vir hom was dit vir die republiek, vir ons is dit vir die Koninkryk van Jesus Christus.
Mag Hy in alles was ons doen, verheerlik word.
Sommie
Sommie ek verskil van jou dat ou-aarde skepping ’n kompromie is. Dit is ’n standpunt wat op sy eie hermeneutiese en wetenskaplike voete staan en nie noodwendig ’n sintese van twee ander standpunte is nie.
Mens hoef nie daarmee saam te stem nie maar ek glo dit verdien ten minste die respek om nie tot “kompromie” verkleineer te word nie.
Ek persoonlik glo daar is goeie hermeneutiese redes om te glo dat ses dae nie noodwendig 6×24 uur is nie, alhoewel ek geen sterk opinie daaroor het nie. Die idee dat biologiese dood van diere eers na die sondeval begin gebeur het is ’n baie resente innovasie in die kerk. Calvyn het dit beslis nie geglo nie. En hy het nie die kulturele vooroordele en druk gehad wat ons vandag het nie. Indien die skepping voltooi was voor die sondeval beteken dit karnivore is geskep voor die sondeval.
Vrede
Wynand
Gen 1:29 Verder het God gesê: Ek gee nou aan julle ( Adam en Eva – my invoegsel) al die plante wat saad gee, wat op die hele aarde is, en al die bome waar boomvrugte aan is, wat saad dra. Dit sal julle voedsel wees.
Gen 1:30 Maar aan AL (DUS IEDEREEN VAN HULLE – My invoegsel) die diere van die aarde en AL die voëls van die hemel en AL die kruipende diere op die aarde, waarin ’n lewende siel is, gee Ek al die groen plante as voedsel. En dit was so.
Dit lyk hier of die mens vegetariërs was en AL die diere herbivore…
Hi Hetta
Wetenskaplik gesproke kan slegs plante koolstof (uit CO2) bind in organiese molekules wat nodig is vir dierelewe se energie. So selfs karnivore se kos kom 100% van plante – net nie primêr nie maar sekondêr. Die stelling in die Bybel is dus myns insiens 100% wetenskaplik.
Die probleem met die idee dat God karnivore na die sewende dag geskep het is onsinnig. Net so die idee dat hy bokke in leeus verander het. Dit weerspreek die skeppingswetenskaplikes se leer van “elkeen volgens sy soort” (baramin) 100%. Daar is geen herbivore of selfs omnivore in baie karnivoor baramin nie.
Net so groot is die probleem van reproduksie in ’n ekosisteem waar alle organismes onsterflik is.
Hierdie teorie van biologiese onsterflikheid van die hele ekosisteem voor die sondeval vereis ’n teorie van totale genetiese herkodering van die hele ekosisteem na die sondeval. Ek sien eenvoudig nie in die Bybel dat daar ’n herskepping was na die sondeval nie. Wat ek wel sien is degenerasie van genetiese kode sodat siekte deel word van ons werklikheid en sekere plante as onkruid ervaar word. Die verandering van een soort (herbivoor) in ’n ander (karnivoor) kan myns insiens geensins verduidelik word aan die hand van degerasie van kode nie.
Daar is niks in die Bybel wat vereis dat mens glo dat biologiese dood van diere die gevolg van die sondeval was nie en dit veroorsaak baie meer probleme as wat dit oplos.
My urologie prof het altyd gesê jou opinie is net so goed soos jou inligting. Ek moet sê dat ek nie glo dat daar genoeg inligting in Genesis is om ’n 6x24h dag skepping te rekonstrueer nie. Ons kan hoogstens modelle daarstel maar dit is wat dit is.
Ek weet wat Hennie hierop sal antwoord: dat God in Eks 20 na die ses dae en veral die sewende dag verwys. Ek wil net aantoon dat die sewende dag in Hebreers 4 die ewigheid verteenwoordig. Daar is geen hermeneutiese noodsaaklikheid om die sewende dag waarop God “gerus” het as 24 uur en een planeetrotasie te sien nie.
Dit beteken nie ek sê die skepping is nie in 6x24h gedoen nie. Ek sê net ons moet versigtig wees om dogmaties te wees oor dinge wat nie die kern van ons geloof raak nie. John MacArthur het ’n paar weke gelede gesê as ons almal wegstoot wat nie PRESIES soos ons glo nie sal ons baie eensaam wees. Paulus het gesê dat Christus ons fondament is. Op hierdie fondament kan ons bou met goud en edelstene, of met gras en stoppels. Maar as ons fondament reg is word ons gered, al is dit asof uit die vuur geruk.
Daar is dinge wat baie nader lê aan die fondament as die leer van 6x24h skepping. ’n Tyd gelede was dit duidelik dat baie mense op die Forum die leer van God se soewereine genade, en dus ’n derde van ons kerk se belydenis, ernstig bevraagteken. Dit het baie groter implikasies as die manier waarop God geskep het.
Die lyn tussen Arminianisme en verwerping van redding uit genade alleen deur geloof alleen is so dik soos die 8ste van ’n polonieskil. Daar is net ’n afgooi tussen kaftan en kaal. Dit is juis hierdie logiese verval van Arminianisme na universalisme wat op Ben du Toit se tugondersoek ter sprake gekom het. Een van die ds op die paneel het Rom 3 eksplisiet verkeerd interpreteer soos Arminiane dit logies wil doen en daarmee ’n streep deur die reformasie getrek.
Die doel van my rant?
Kom ons fokus op die leerstellings wat mense hel toe stuur. Kom ons veg vir dit waaroor dit werklik gaan. As die fondasie reg is sal die res in elk geval regkom of nie meer ’n probleem wees nie.
Ek weet my rant is ontoepaslik vir die eposdraad waarin ek dit skryf. Miskien moes ek dit maar net van my hart kry.
Ons gaan nie die NG Kerk beïnvloed deur te wroeg oor die skeppingsdae nie. Ons gaan slegs ’n verskil maak deur soos Paulus te besluit om oor niks te weet behalwe oor Christus, en Hom as die gekruisigde nie.
Die respons na laasjaar se AS [algemene sinode] is op menslike oog af uiters teleurstellend. Leiers soos Piet Strauss en Hoffie Hofmeyr wat halfhartige uitsprake gemaak het het skynbaar weer in die houtwerk in verdwyn. Ek het vir Strauss ’n brief gestuur wat hy net ignoreer het. Prof Johan se hart is op die regte plek maar ek dink hy is onseker oor wat hy moet doen. Dit voel vir my asof ons die afgelope paar maande ernstig momentum verloor het. Ons is besig om uit te rafel.
Ek wil graag die volgende voorstel.
Dat ons ernstig begin bid. Dat ons tyd in gebed sal spandeer. Eerstens vir onsself en ons verhouding met God en ons roeping in hierdie geveg. Waarvoor veg ons? As ons nie ’n brandende passie vir die leer van Soewereine Genade soos in die Sinode van Dortrecht beskryf word nie, waarom dan veg vir die NG Kerk? As ons die verbondsdoop en die pastorale implikasies daarvan verwerp, waarom veg ons dan vir die NG Kerk? Hoekom sluit ons nie maar sommer by die handeklappers op die hoek aan nie?
Het God ons regtig geroep om te veg vir ’n belydenis waarin baie van ons nie glo nie? Waar pas die kwessie van 6x24h dan in?????
Guido de Bres is gehang vir die Nederlandse Geloofsbeleidenis. Waar staan ons tov die gereformeerde geloof?
Miskien is ek net in ’n slegte bui omdat ek môre weer moet gaan werk :-).
Maar ek dink ons moet ernstig nadink oor ons roeping en die pad vorentoe in die geveg.
Ek het julle ouens lief. Ek hoop julle weet dit!
Wynand
Wynand
Jy sê: “Ek persoonlik glo daar is goeie hermeneutiese redes om te glo dat ses dae nie noodwendig 6×24 uur is nie”
Ek twyfel regtig. Ek gaan nie nou argumente vir jou hieroor stuur nie. Ek dink jy moet een ding baie eerlik vir jou self uitmaak: wat is die rede dat jy dit sê:
- Is dit regtig uit die lees van die Bybel, of
- Is dit omdat daar dinge op aarde of in die heelal is wat jy glo onmoontlik is om te verklaar as die aarde slegs 6000 jaar oud is? Veronderstel dat die hoofstroom wetenskaplikes geglo het dat die aarde ongeveer 6000 jaar oud moet wees, sou jy steeds hierdie stelling hierbo gemaak het?
Groete
Daniel
Wynand
Ek korrigeer myself. Ek besef dat jy eintlik reeds hierdie antwoord gegee het met jou laaste skrywe deur te argumenteer dat daar dinge is wat nie wetenskaplik verklaar kan word in ’n 6000 jaar oue aarde nie.
Dus glo ek dat jou bril wat jy aanhet veroorsaak dat jy hermeuties verklaar dat Genesis 1 nie van 24-uur dae praat nie.
Ek gaan tog vir jou bietjie later ’n paar argumente aanstuur.
Groete
Daniel
Wynand
Ek neem aan dat jy wel glo dat mense onsterflik was voor die sondeval, maar nie diere nie.
Kyk bietjie hierna: Aanhalings – Moet Genesis letterlik gelees word? (Onthou, die meerderheid van hierdie ouens glo ook soos jy, maar hulle erken dat Genesis letterlik gelees moet word.)
As jy ’n tydjie kry, luister bietjie hierdie 4 lesings: 2013 McDonald lecture series
Veral die laaste een “The Creation Record: Is it Poetry?”. Ek het al baie dinge gelees en geluister, maar veral hierdie laaste een is uitstekend! Hierdie ou se benadering gaan moontlik veral by jou meer aanklank vind. Sy argument is dat volgens Genesis 1 dood voor die sondeval nie bestaan het nie, selfs al verstaan hy nie hoe dit prakties kon werk nie. Die hoofstroom skeppingsleerders soos CMI probeer dit egter tog verklaar en ek dink hulle het goeie argumente. Ten spyte daarvan verkies Dr Barrick om eerder te sê dat hy nie verstaan nie, maar dat hy dit glo, want die Bybel sê so.
Jy sê: “Ek sien eenvoudig nie in die Bybel dat daar ’n herskepping was na die sondeval nie.”
Ek glo ook nie aan ’n herskepping nie, maar jy moet erken dat daar fisies dinge verander het na die sondeval. Soos ek gesê het, lei ek af dat jy glo dat mense nie doodgegaan het voor die sondeval nie, dus het daar iets fisies in hulle liggame verander wat veroorsaak het dat hulle wel doodgegaan het. Aanduidings is baie sterk dat alle diere eers herbivore was en na die sondeval het sommige diere karnivore geword (soos Henriëtta reeds gesê het) – God het nie noodwendig nuwe karnivoordiere geskep nie.
Jy sê: “Net so groot is die probleem van reproduksie in ’n ekosisteem waar alle organismes onsterflik is.”
As die mens onsterflik was, dan is dit mos vir hulle ook ’n probleem.
Kyk ook Die Bybel oor skepping vs evolusie onder “Sondeval en dood”. Dit is basies wat Henriëtta gesê het en dit maak baie sin as daar geen dood (ook diere) voor die sondeval was nie.
Ek is lief vir jou ook en daarom neem ek die vrymoedigheid om jou te antwoord. 🙂
Groete
Daniel
Hi Daniel
My punt was dat Calvyn nie die nodigheid van biologiese onsterflikheid gesien het in ’n tyd wat sesdagskepping die heersende wetenskaplike wêreldbeeld was nie. Sy opinie was 100% op die Bybel gegrond.
Dit was 3000 jaar gelede duidelik vir enigiemand dat alle diere, ook karnivore se primêre voedselbron plante is.
En toe het ek gesê die gevolge van die sondeval was onkruid en siekte. Die Bybel maak geen uitsprake oor karnivore wat ontwikkel na die sondeval nie. Dit is ’n ekstrabybelse afleiding wat nie uit die teks of die wetenskap gemaak kan word nie.
Sou ek 400 jaar gelede die afleiding gemaak het dat die Bybel dalk nie leer dat dit 6x24h was nie? Waarskynlik nie. Maar daar is ’n baie interessante paar dinge wat toon dat Genesis dalk nie bedoel is as geskiedenis nie.
1. Die eerste vers is inleiding wat die tema van Gen 1 en 2 gee. Dit verklaar by implikasie dat God ex nihilo geskep het.
2. Wanneer die detail van die skepping bespreek word is dit nie ex nihilo nie maar uit chaos.
3. Dag 1 is lig. Dag 4 is ligte.
4. Dag 2 is die atmosfeer en die see. Dag 5 is visse en voëls.
5. Dag 3 is land en plante. Dag 6 is diere ( planteters.) En Adam.
Die literêre simmetrie daarvan is duidelik in drie herhalende stappe: lig uit duisternis, en dan dan stapsgewyse orde uit chaos (die see is chaos soos die primordiale water waaroor die Gees gesweef het).
Die sewende dag is die rusdag, wat in Hebreers die metafoor is vir die ewigheid van die toekomstige eeu.
Vergelyk dit met die uisprake dat God buite ons tyd staan en veral met die boek Johannes se eerste perikope wat begin met “In die begin” en eindig by die huwelik in Kana, ’n duidelike verwysing na die rusdag van Hebreers, die huwelik van die Lam. Onthou dat Genesis en Johannes dieselfde Goddelike skrywer het. Die ooreenkomste is asembenewend.
Genesis 2 herhaal dieselfde verhaal uit ’n ander oogpunt.
Is daar hermeneutiese rede om Genesis een as letterlike geskiedenis te sien? Ek glo dit is letterlike geskiedenis wat verspiritualiseer is soos die boek Johannes. Johannes is duidelik nie chronologies geskryf nie maar tematies. As ’n NT boek wat duidelik geskiedenis is nie chronologies is nie waarom moet Genesis 1 wees?
Let laastens op dat ek nie ’n opinie het oor die ouderdom van die aarde nie omdat ek glo dat ek nie genoeg inligting het nie.
Adam en Eva was regte mense. Die slang was ’n manifestasie van die duiwel.
My punt met my rant was grootliks die frustrasie met die dooiepunt wat ons op is op die oomblik. En dat ek glo daar is sake wat belangriker is as evolusie soos die aftakeling van ons kerk se belydenis.
Maar ek besef dit: my frustrasie is ongeloof in God se soewereine werking in ons kerk se geskiedenis. Ek is baie geneig om God se werk te probeer doen ipv om op hom te wag en te sien wat Hy doen.
So werk God met my 🙂
Wynand
[Hierdie pos was in ’n Word dokument gestuur en het ongelukkig nie baie deel geword van die debat nie. Van hierdie argumente word wel later herhaal.]
Die gesprek het nou op ’n interessante punt gekom, nl die implikasies van die sondeval. Ek kan sien dat Wynand en Hetta daaroor nagedink het en ek het ook al daaroor nagedink.
Kan ek net weer ’n samevatting van die gesprek hieronder gee:
Ek het afgekom op ’n artikel in Rapport waarin Chris Jones ’n gunstige resensie skryf oor ’n boek van Hans Peterson. Op die buiteblad van die boek is ’n kind besig om uitskryfwerk te doen: “Ons glo nie in evolusie nie”.
Sommie het gereageer met die gedagte dat mense wat in evolusie glo ARM is. Hy het ook verder gewys op die belangrikheid van ons geloof in ’n 6 daagse skepping.
Wynand het gesê hy stem nie saam dat die “ou-aarde skepping” ’n kompromie is nie. Verder sê Wynand dat die idee dat biologiese dood van diere eers na die sondeval begin gebeur het ’n baie resente innovasie in die kerk is. Indien die skepping voltooi was voor die sondeval beteken dit karnivore is geskep voor die sondeval.
Henriëtta wys toe op tekste wat aandui dat die mens vegetariërs was en AL die diere herbivore…
Wynand bring ons toe “boots and all” by die implikasies van die sondeval. Sien die volgende by hom:
- Daar is niks in die Bybel wat vereis dat mens glo dat biologiese dood van diere die gevolg van die sondeval was nie.
- Hierdie teorie van biologiese onsterflikheid van die hele ekosisteem voor die sondeval vereis ’n teorie van totale genetiese herkodering van die hele ekosisteem na die sondeval.
Johan Kruger het op ’n stadium vir my gevra om iets te skryf oor die implikasies van die sondeval en ek wil begin om ’n paar woorde hieroor te sê. Johan moet maar sê of hy met my saamstem, met die oog daarop of hy dit in meer uitgebreide vorm dalk by CMI wil gebruik.
- Dit is baie duidelik dat die skepping voor die sondeval “goed” was. Ek glo daar word na die paradys toestand in Jes 11:6 en verder verwys as Jesaja praat van die die wolf en die lam wat saam wei. Dit is soos dit hoort en soos dit was, maar weens die gebrokenheid van die skepping is dit nie meer so nie. Op God se nuwe aarde sal die oorspronklike bedoelinge van God met die skepping herstel word.
- Dit is ook baie duidelik dat dinge op die teenswoordige aarde nie “goed” is nie. Paulus sê die skepping sug en is in barensnood (Rom 8:23). Dit is in alle opsigte van toepassing. Elke keer as ’n bokkie gaan water drink in die wildernis is sy lewe in gevaar. Hulle beleef vrees en siekte en swaarkry.
- Oor die kos wat mens en dier eet is dit duidelik wat daar ’n verandering gekom het. Die mees veelseggende kry ons in Gen 9:3: Alles wat roer en lewe, sal kos wees vir julle. Naas die groen plante gee ek dit vir julle. Dit is ’n amptelike verskuiwing van die kos wat God aan Adam en Eva gegee het in Gen 1:29. Aanvanklik was die mens dus vegetariërs, maar na die sondvloed het God amptelik aan die mens die reg gegee om ook van die diere te eet.
- Nou oor die kwessie van genetiese herkodering (dankie Wynand vir die terminologie):
God het gesê daar sal dorings en distels wees. Waar kom dit vandaan. Dit is duidelik dat daar nie sulke goed in die paradys was nie. Dit is nuwe verskynsels. Waar kom dit vandaan? Waar kom bakterieë en virusse wat skadelik is vir mens, dier en plant vandaan?
Ek is van opinie dat ons moet rekening nou met die mag van Satan. Satan is nie in staat om soos God te skep nie, maar ek glo hy is in staat om wat God geskep het te manipuleer, ook geneties te manipuleer. Deur Adam en Eva (as beeld van God) se ongehoorsaamheid aan God, het hulle ’n deur oopgemaak vir die Satan om die goeie aarde van God betree en op allerande maniere aan te tas.
Waar kom ek daaraan? Die dinge wat nou in die rekenaarwêreld gebeur, moet vir ons dien as ’n voorbeeld van wat op die geestelike terrein gebeur. Hier waar ek skryf, maak ek gebruik van ’n wonderlike program, wat volgens sekere kodes funksioneer. Dit is bo my begrip verhewe. In die agtergrond is daar egter ook slegte mense wat voortdurend besig is om virusse te skryf om my program aan te val. Ek moet dus ’n antivirus op my rekenaar laai, wat gedurig opgedateer moet word, sodat die bose koderings, my nie oorval en lamlê nie.
Dit is ’n proses wat ook aanhoudend in die mediese wêreld aan die gang is. Dit is vir my moeilik om te aanvaar dat God bv die polio virus ontwerp het, wat kinders in die fleur van hulle lewe verlam (kinderverlamming). God is die Een wat die mens genadig is om deur die mediese wetenskap siektes te bestudeer en medisyne, antivirusse, antibiotika te ontwikkel om sodoende ons lyding op aarde te versag. LW ek sê nie dit is Satan wat ons siek maak nie. Ek wil alleen sê dat siektes ’n gevolg is van genetiese manipulasie waartoe die Satan mag ONTVANG het.
Dit bring ons ook by vrae soos: Wie het vir arende snawels en kloue gegee om dood te maak? Wie het vir roofdiere slagtande en naels gegee om bokkies te oorweldig en hulle wreed te vermoor. Dit is opwindend om so ’n vangs in die wildtuin te aanskou, maar is dit mooi? Is dit vir God mooi? Was God betrokke by so ’n wrede ontwerp? Het God wat goed is, diere gemaak wat wreed is?
My siening is dat daar op groot skaal, na die sondeval ’n genetiese herkodering plaasgevind het. Al gevolgtrekking waartoe ek kan kom is dat God aan sy opponent, die Satan, wat ’n oorwinning behaal het by die sondeval, toestemming gegee het, om dinge te doen waaroor hy voorheen nie die reg gehad het nie.
Toe Jesus mense gesond gemaak het, het Hy in werklikheid die genetiese kodering van die duiwel ge-“overwrite”. Die genetiese afwykings wat mense blind, doof en lam gemaak het, is deur Jesus omver gewerp en herstel volgens God se oorspronklike kodering of programmering. Die feit dat Hy in sommige gevalle ook die duiwels uit mense moes uitdryf om mense te genees, is ’n bevestiging van God se heropname van sy mag teenoor die mag van die duiwel oor sy skepping.
Jy sal dus aflei, Wynand, dat die kwessie van die “ou-aarde skepping” vir my ook ’n onaanvaarbare en onhoudbare kompromie tussen Christene is. Die sg teïstiese evolusioniste wil die ou-aarde konsep aangryp. Hulle sê God het evolusie gebruik om te skep. Dit bring mens by allerande doolhowe van: waar pas die sondeval in, was daar hoegenaamd ’n sondeval en wat is nou eintlik regtig die implikasies van die sondeval? Wat kan jy nou eintlik maak van Gen 1-3? Is dit nie alles maar uiteindelik metafories nie?
In die dokument Kritiek op die Eietydse Uitleg van die Apostoliese Geloofsbelydenis wat ek opgestel het, kom baie van hierdie goed aan die orde. Ben du Toit en sy vriende druk die “ou-aarde skepping”, want hulle wil uitkom by ’n evangelie sonder ’n Adam en Eva, sonder ’n sondeval en sonder ’n duiwel. As mens eers op een punt met hulle ’n kompromie aangegaan het, trek hulle jou in redenasies in, waarop mens naderhand nie meer antwoorde het nie. Ek het dit bv beleef met oorlede oom Louw Alberts wat ’n teïstiese evolusionis was. [Kommentaar: Volgens sy seun, Albert, was hy nader aan ’n intelligente ontwerper. Dit beteken egter steeds dat hy geglo het dat die aarde miljarde jare oud was.] Toe ek met hom oor die oorsprong van die dood begin praat het, was sy enigste antwoord dat ek die Bybel nie so kan gebruik nie!
Ek het in my Kritiek op die EU gesê daar is drie steunpunte waaraan ons moet vashou:
- Daar was ’n eenmalige en historiese skepping.
- Daar was ’n eenmalige en historiese sondeval.
- Daar was ’n eenmalige en historiese verlossing.
Ek merk op Wynand dat jy sê dat die skepping nie voltooi was voor die sondeval nie. In die lig van bg moet ek met jou verskil daaroor.
Daar word van ons verwag om dit wat aan ons oorgelewer is met respek te behandel. Ek verwys na Paulus wat sê: “Ek het van die Here ontvang, wat ek ook aan julle oorgelewer het” (Rom 11:23) Dit is in die konteks van die instelling van die nagmaal, maar ek glo dit is ook van toepassing op wat ons glo oor die skepping. Ons het nie rede om af te wyk van wat vir ons nagelaat is nie.
Wat ek sê is op punte dalk omstrede of nuut, maar dit is soos ek oor dinge dink. Laat weet my asb as julle voel dat ek op plekke verkeerd dink.
Jan
Wynand
Miskien nog ’n paar opmerkings (ek weet nie of jy my latere e-pos al gelees het nie):
Jy sê: “My punt was dat Calvyn nie die nodigheid van biologiese onsterflikheid gesien het in ’n tyd wat sesdagskepping die heersende wetenskaplike wêreldbeeld was nie.”
Ek het nie daarvan geweet nie. Slegs van diere of van mense ook?
Jy sê: “Die Bybel maak geen uitsprake oor karnivore wat ontwikkel na die sondeval nie. Dit is ’n ekstrabybelse afleiding wat nie uit die teks of die wetenskap gemaak kan word nie.”
Absoluut reg, maar dit is ’n redelike afleiding, nie waar nie? Jy maak self afleidings oor die letterlikheid oor Genesis 1 vanuit buite-Bybelse inligting.
Jy sê: “Dit was 3000 jaar gelede duidelik vir enigiemand dat alle diere, ook karnivore se primêre voedselbron plante is.”
Die Bybel praat nêrens van ’n primêre voedselbron nie. Soos ek in ’n latere e-pos van my uitgelig het (Die Bybel oor skepping vs evolusie/Sondeval en dood) gee God in Genesis 1 vir mens én dier slegs plante om te eet. Eers in Genesis 9, gee God ander diere aan die mens om te eet.
Jy sê: “Sou ek 400 jaar gelede die afleiding gemaak het dat die Bybel dalk nie leer dat dit 6x24h was nie? Waarskynlik nie.”
Dan erken jy dus dat jou siening oor Genesis 1 se letterlikheid van buite die Bybel kom? Is dit nie gevaarlik nie?
As jy nog nie het nie, gaan lees Aanhalings – Moet Genesis letterlik gelees word? en luister Dr Barrick se 4de lesing “The Creation Record: Is it Poetry?” (2013 McDonald lecture series).
Jy sê: “En dat ek glo daar is sake wat belangriker is as evolusie soos die aftakeling van ons kerk se belydenis.”
Ek voel weer dat hierdie die hoofoorsaak is van die hele dwaling in die kerk wêreldwyd. Die res is simptome omdat mense die “reg” gegee is om die Bybel anders te interpreteer. Ek weet nie of jy al die dosyne getuienisse van mense gelees het nie. Kyk Hoe evolusie (en liberalisme) mense se geloof beïnvloed.
Groete
Daniel
Wynand
Jammer, man, maar ek gooi jou nou toe onder inligting. Kyk net ook hierdie artikel: Calvin said: Genesis means what it says, voetnota 8. Hiervolgens het Calvyn ook geglo dat die son, maan en sterre eers op dag vier, ná die aarde geskape is.
En die volgende twee as jy wil:
- The Fall: a cosmic catastrophe
- Is Genesis poetry / figurative, a theological argument (polemic) and thus not history?
Ek hoop dat jy dit in goeie gees neem. Ons ruil maar gedagtes uit.
Vrede en gaan aan met die goeie werk!!!!
Daniel
Daniel
Uit Calvyn se institusies:
8. Therefore, God has provided the soul of man with intellect, by which he might discern good from evil, just from unjust, and might know what to follow or to shun, reason going before with her lamp; whence philosophers, in reference to her directing power, have called her το ε;γεμονικον. To this he has joined will, to which choice belongs. Man excelled in these noble endowments in his primitive condition, when reason, intelligence, prudence, and Judgment, not only sufficed for the government of his earthly life, but also enabled him to rise up to God and eternal happiness. Thereafter choice was added to direct the appetites, and temper all the organic motions; the will being thus perfectly submissive to the authority of reason. In this upright state, man possessed freedom of will, by which, if he chose, he was able to obtain eternal life. It were here unseasonable to introduce the question concerning the secret predestination of God, because we are not considering what might or might not happen, but what the nature of man truly was.
Calvin, John (2008-04-03). Institutes of the Christian Religion (Kindle Locations 3511-3519). Signalman Publishing. Kindle Edition.
Let op dat Calvyn verwys na Adam se aardse lewe en dat hy sou oprys na God vir die ewige lewe. Die Bybel se bewys hiervoor is die boom van die Lewe: God jaag Adam ná die sondeval uit die tuin sodat hy nie van die boom van die Lewe sou eet en vir ewig lewe nie. [Kyk Dood van mense voor die sondeval hieronder vir kommentaar hierop.]
Gen 3:22 Toe sê die Here God: Nou het die mens geword soos een van Ons deur goed en kwaad te ken. As hy nou maar nie sy hand uitsteek en ook van die boom van die lewe neem en eet en lewe in ewigheid nie!
Aangesien die Boom van die Lewe (Christus) in die tuin geplaas is om Adam ewige lewe te gee, is hy nie onsterflik geskep nie. Die dood waarvan God praat is spirituele dood. Calvyn het dit so verstaan. Hierdie hele idee van biologiese onsterflikheid voor die sondeval is ’n resente innovasie soos dit vir my lyk. [Dus glo Wynand dat mens en dier doodgegaan het voor die sondeval.]
En dit is nie goeie eksegese nie.
400 Jaar gelede sou ek nie geglo het dat God DNA kodeer het om lewe te skep nie. Nou weet ek dat God ook ’n programmeur is, omdat ek weet hoe die datastrukture in DNA vir lewe kodeer. Die Bybel vertel dus eenvoudig nie die volle verhaal oor die skepping nie. So ja, ek verwys beslis nie net na die Bybel om my kennis oor die skepping te gee nie, en ek laat my wel deur die wetenskap beïnvloed, omdat ek dit as openbaring van God sien. [Hierdie voorbeeld is nie geldig nie. Natuurlik leer die wetenskap ons van DNS en ons glo dit omdat die Bybel, soos Wynand sê, nie die volle verhaal van die skepping gee nie. Maar jy kan nie hierdie redenasie gebruik om te argumenteer dat ’n mens die Bybel figuurlik kan interpreteer oor die ouderdom van die aarde omdat dit kwansuis nie ooreenstem met die wetenskap nie.] In die gereformeerde epistemologie is alle ware kennis ’n openbaring van God, of dit nou uit die algemene of besonderse openbaring is. Die orde van die openbaring is egter belangrik: Die algemene openbaring kan slegs vanuit die besonderse openbaring verstaan word en die besonderse openbaring verklaar die algemene openbaring en heers daaroor. Dit is belangrik dat jy my hieroor reg verstaan.
En ek beweer nie Genesis een is net poësie nie, alhoewel dit duidelik na poësie neig. Ek het die parallelisme van die eerste ses dae vir jou aangetoon, dat daar ’n duidelike literêre en tematiese parallelisme is.
Soos ek verduidelik het: Johannes is ’n geskiedenisboek maar is tematies en nie chronologies geskryf nie. Net so het die skeppingsdae tematiese temas wat nie noodwendig opeenvolgend chronologies gesien hoef te word nie.
Kyk na die temas van Genesis 1 en Johannes 1.
Genesis: Lig in duisternis en orde uit chaos. Die skepping van die mens.
Johannes: Jesus is die lig vir die wêreld. Lig in duisternis en lewe uit dood. Die herskepping van die mens: 12Maar almal wat Hom aangeneem het, aan hulle het Hy mag gegee om kinders van God te word, aan hulle wat in sy Naam glo; 13wat nie uit die bloed of uit die wil van die vlees of uit die wil van ’n man nie, maar uit God gebore is.
Tel die dae in Johannes 1 en 2
Dag 1: Die getuienis van Johannes die doper oor Jesus.
Dag 2: Jesus word gedoop.
Dag 3: Die volgende dag (vers 35) Jesus en kry sy eerste dissipels.
Dag 4: Die volgende dag: Vers 44. Gaan lees dit
Dag 7: Johannes 2 begin met die woorde: “Op die derde dag was daar ’n bruilof te Kana in Galilea… Dit is dus die sewende dag na die narratief begin is. Die Huwelik van die Lam is die Ewige Rus van God.
Is dit toevallig?
Die boek Openbaring het amper dieselfde literêre sturktuur as Genesis 1.
1) Genesis een gaan van pre skeppings chaos na skeppingsorde. Openbaring gaan van die gevalle skepping se chaos na herskeppingsorde.
2) Daar is sewe dae in die skepping wat in twee parallelle strome loop: Die eerste drie dae gaan tot voor die rusdag van God. Die 2e vier dae loop parallel met die eerste drie dae en eindig in die rusdag van God op die sewende dag. Die eerste drie dae gaan oor die elemente: die fisiese lig, atmosfeer, water, land. Die tweede drie dae gaan oor die betekenis daarvan: Die son, maan en sterre gee lig. Die atmosfeer en see verskaf ’n substraat vir lewe. Die land verskaf ’n substraat vir diere en mense. Openbaring is opgedeel in sewe parallelle dele wat almal begin by die geboorte van Christus. Die eerste ses parallele dele gaan tot met die wederkoms. Die sewende deel beskryf die ewige lewe en die nuwe Jerusalem, met ander woorde Hebreers 4 se sewende dag, God se ewige rus. Die eerste drie dele van Openbaring gaan oor die sigbare kerk se geskiedenis. Die laaste vier dele van Openbaring gaan oor die geestelike stryd wat die sigbare kerk se geskiedenis verklaar en onderlê.
Is hierdie literêre eenheid tussen Genesis 1 en Openbaring blote toeval? Ek dink nie so nie.
Ek plak Hebreers 4 hier in, sodat jy dit nie hoef op te soek nie:
(3) Want ons wat geglo het, gaan die rus in, soos Hy gesê het: Daarom het Ek in my toorn gesweer, hulle sal in my rus nie ingaan nie — alhoewel sy werke van die grondlegging van die wêreld af volbring is.
(4) Want Hy het êrens van die sewende dag so gespreek: En God het op die sewende dag van al sy werke gerus;
(5) en nou hier weer: Hulle sal in my rus nie ingaan nie.
(6) Terwyl dit dan so is dat sommige daar ingaan, en diegene aan wie die evangelie eers verkondig is, deur ongehoorsaamheid nie ingegaan het nie,
(7) bepaal Hy weer ’n sekere dag, naamlik vandag, as Hy soveel later deur Dawid spreek, soos gesê is: Vandag as julle sy stem hoor, verhard julle harte nie.
(8) Want as Josua aan hulle rus gegee het, sou Hy nie van ’n ander dag daarná spreek nie.
(9) Daar bly dus ’n sabbatsrus oor vir die volk van God; 10want wie in sy rus ingegaan het, rus ook self van sy werke soos God van syne. 11Laat ons ons dan beywer om in te gaan in dié rus, sodat niemand in dieselfde voorbeeld van ongehoorsaamheid mag val nie.
Jy sien Daniel, ek glo die Bybel is deur net een Persoon geskryf. Ek glo daar is ’n onderliggende eenheid van struktuur en temas in die Bybel. Ek glo dat geskiedenisboeke soos Johannes primêr nie as geskiedenis geskryf is nie maar as spirituele tekste, wat primêr geestelik en dan eers sekondêr natuurlik as geskiedenis gelees moet word. Dit doen absoluut geen afbreuk aan die geskiedkundige betroubaarheid van die boek nie, maar dit beteken dat mens die Skrywer se primêre doel met die boek in ag moet neem wanneer jy dit lees. Dit sou totaal verkeerd wees om ’n presiese chronologiese rekonstruksie van Jesus se aardse lewe uit die boek Johannes te probeer konstrueer, omdat dit eenvoudig nie die doel van die boek is nie. (Die boeke van Lukas is eksplisiet met daardie doel geskryf. Lees maar die eerste verse van die boeke.)
Net so glo ek dit is dalk nie die regte hermeneutiese benadering om ’n chronologiese rekonstruksie van die skepping uit Genesis 1 te maak nie, want dit is dalk nie die doel van die boek nie. Dit beteken nie Genesis 1 is nie betroubare geskiedenis nie. Dit beteken net mens moet die moontlike/waarskynlike spirituele intensies van die Skrywer in ag neem met die lees en interpretasie daarvan.
Jan, laat my asb weet wat jou professionele opinie is oor my sienings van Johannes en Openbaring.
Julle weet wat my standpunt oor evolusie en die sondeval is. Ek hoef nie daarop in te gaan nie.
Evolusie is nie die oorsaak van dwaling nie, Daniel. Ek wil dit hier duidelik en onomwonde stel. Die oorsaak van dwaling is die sondeval en die totale verdorwenheid van die mens. Die feit dat dwaalleer in die kerk inkom is eerstens omdat daar ongeregenereerde mense in die kerk in leiersposisies is en tweedens omdat geregenereerdes nie die kennis het wat hulle behoort te hê nie. Paulus is baie duidelik oor die ongeregenereerdes: Hy sê in die 2 brief aan die Tessalonisense dat hulle hel toe gaan, vir ewig geban uit die wonderbaarlike teenwoordigheid van God. Oor die geregenereerdes wat swak teologie aanhang sê hy in 1 Korintiërs 3 dat hulle soos uit die vuur uit gered sal word.
Dit is ’n ERNSTIGE denkfout om te dink mense sal tot bekering kom as ons maar net vir hulle kan bewys evolusie is vals. As bewys: Jesus het Lasarus uit die dood opgewek. Mens sou dink die hele Bethanië en die hele stad Jerusalem wat ’n halfuur se stap van Bethanië was sou tot bekerning kom. Daar was soveel ooggetuies! Wat was die Jode se respons? Kyk, Jesus het Lasarus uit die dood opgewek, prys die Here? Glad nie. Hulle het maar net besluit Lasarus moet maar eenvoudig weer doodgemaak word om die saak reg te stel. En natuurlik Jesus ook.
Mense kom net tot bekering as die Heilige Gees hulle eers lewend maak en geloof skenk onder die aanhoor van die Evangelie.
Hier is wil ek dit hard en duidelik stel: Niemand sal gered word deur redenasies oor Skepping vs Evolusie nie. Lees my lippe, Daniel! Paulus sê dat geloof kom deur die aanhoor van die Evangelie, OP GEEN ANDER MANIER NIE. (Rom 10) Watter evangelie? “Want ek het my voorgeneem om niks anders onder julle te weet as van Jesus Christus, en Hom as die gekruisigde.”
Dit beteken nie evolusie is nie belangrik nie. Dit beteken dit is sekondêr. As ’n persoon wedergebore is sal God wel op ’n stadium dit regstel. As iemand vir jou sê hy kan nie die evangelie glo nie omdat hy in evolusie glo, praat dan met hom daaroor. Maar begin by dinge soos die bewyse van intelligente ontwerp in die DNA, die onmoontlikheid van abiogenese ens. Ons mag geen onnodige struikelblokke in die pad sit van sondaars om by Christus uit te kom nie, behalwe Christus self.
Laat die dwaasheid van die Evangelie die groot en enigste struikelblok wees!
Ek wil dus graag voorstel dat ons al ons energie fokus op kwessies wat die kern van die evangelie aantas. Jesus, die Christus wat mens geword het (1 Johannes 4) en Sy evangelie van genade. As die fondament van ons geloof aangetas word gaan mense verlore. Kom ons veg vir die fondament.
Dit is wat God van ons vereis.
En kom ons veg tweedens vir die enigste rede waarom dit werd is dat die NG Kerk as denominasie moet voortbestaan: Die behoud van die Drie Formuliere van Eenheid. As die NG Kerk val is dit die einde van gereformeerde soteriologie en die verbondsdoop in Suid Afrika. En ek glo dit is die moeite werd om voor te veg. Maar ek weet nie hoe God daaroor voel nie. Ek sal maar moet sien.
Liefde
Wynand
Wynand
Genesis 1 is nie poësie nie. Jy moet asb daardie 4de lesing van Barrick gaan luister. Hy praat daar van navorsing juis daaroor. Ek het jou ook na Hebreeuse kenners verwys by Aanhalings – Moet Genesis letterlik gelees word?. Dit is my beste argumente daaroor en ek volstaan daarmee.
Die ander probleem met jou siening is dat Paulus praat van die dood as die laaste vyand. Kyk:
- Het God evolusie gebruik om te skep, is Genesis 1-11 in ballingskap geskryf en was die sondvloed werklik ’n globale vloed?/2.7.3 Is dood noodwendig sleg? (hierdie artikel van my is lank, maar gaan lees dit as jy tyd het), of
- Die Bybel oor skepping vs evolusie onder “Sondeval en dood”
Dood is duidelik sleg en is teenstrydig met die oorspronklike skepping as God sê dat Hy goed geskep het.
Maar vergeet van al hierdie argumente. Ek wil jou iets uit ’n ander hoek vra. Antwoord my net hierop:
’n Mens kan steeds soos jy glo (dat daar dood voor die sondeval was) EN glo dat die aarde ongeveer 4004 vC geskep is. Hoe oud glo jy is die aarde en hoekom?
Groete
Daniel
Hi Daniel
Genesis het beslis kenmerke van liriese literatuur. Die herhaling van die frases “en God het gesê..” en “Dit was aand en dit was more…” bewys dit. Mens het nie ’n graad in Hebreeus nodig om dit te sien nie. Dit is vanselfsprekend. Ek glo Genesis 1 is histories, maar dat dit nie primêr as ’n historiese boek geskryf is nie, net soos die Evangelie van Johannes. Let ook maar op hoe die eerste hoofstuk van Johannes die kenmerke van liriese literatuur het – dit is nie bloot ’n objektiewe relaas van gebeure nie.
Ek het nie ’n opinie oor hoe oud die aarde is nie. Mens se opinie is net so goed soos jou inligting. Uit die inligting beskikbaar is die aarde dalk 6000 jaar oud, maar dalk veel ouer. Soos ek vir jou my verstaan van die tekste verduidelik het: ek glo nie dat mens noodwendig Genesis 1 chronologies moet interpreteer nie.
En dis nie ’n cop out nie. Dit is integriteit om soms te sê “ek weet nie”. Die wie my ken sal weet ek doen dit nie dikwels nie. As die inligting daar is en ek glo ek verstaan dit het ek baie duidelike en sterk opinies. Anders sou ek nie kon betrokke raak in apologetiek nie.
Wat ek wel weet is dat die ouderdom van die aarde ’n perifere onderwerp is.
Wat die dood betref: Henog het opgevaar na die hemel sonder om te sterf soos ons dit ken. Hy is skynbaar van die een staat na die volgende getransleer, soos die van ons wat lewe as Jesus weer kom ook in ’n oogwink sal verander. Hoe weet jy die dood was ’n vyand voor die sondeval en nie ’n vriend nie? Paulus sê “om te sterwe is vir my wins” omdat hy Christus ken. Hoeveel te meer vir Adam as hy nie sou gesondig het nie! Jou probleem hier is dat jy aanneem dat “dood” voor die sondeval dieselfde is as vandag, soos dit vir my lyk. Meer waarskynlik is biologiese dood juis ’n vyand as gevolg van die sondeval.
Ek lees –toevallig(!) vandag ’n opsomming van die teologie van Moise Amyraut, ’n jonger gereformeerde kontemporêr van Calvyn. Hy het ook nie geglo Adam was biologies onsterflik nie. En daai tyd was die amptelike wetenskaplike siening ’n sesdag skepping. Hy sluit natuurlik perfek by Calvyn se siening hieroor aan.
Nevertheless, in view of the strong biblical assertion of God’s love and goodness, Amyraut feels constrained to return to his fundamental question: Why did God not maintain Adam, created in his image, in a condition of blessedness? He advances a plausible (and perhaps rationalist) explanation: Adam’s created perfection was natural and his blessedness was hence also natural. God had decreed to create man in a condition as perfect as his nature would allow, a step necessary en route to a supernatural state that God had destined for him. Creating him directly with supernatural capabilities would have been against his wisdom.
Controversy on Universal Grace A HISTORICAL SURVEY OF MOÏSE AMYRAUT’S BRIEF TRAITTÉ DE LA PREDESTINATION Amar Djaballah. Gibson, David; Gibson, Jonathan (2013-11-30). From Heaven He Came and Sought Her: Definite Atonement in Historical, Biblical, Theological, and Pastoral Perspective (Kindle Locations 3926-3929). Crossway. Kindle Edition.
Die vraag oor die Boom van die Lewe staan egter steeds.
Groete
Wynand
Wynand
As jy dan nie weet hoe oud die aarde is nie, en as jy nie glo (lei ek af) dat die wetenskap die ouderdom van die aarde kan bepaal nie, hoekom glo jy dan nie net die Bybel oor die ouderdom van die aarde nie? Dit is nie in stryd met jou teologiese siening nie.
Groete
Daniel
Net ’n ander ding: glo jy dat Adam en Eva die enigste persone op aarde was tydens die sondeval?
Groete
Daniel
Wynand
Voor jy afsluit, wil jy nie net hierdie vrae antwoord nie? [In ’n ander e-pos het Wynand gesê dat hy afsluit.] Ek wil regtig weet hoe jy dink daaroor? Net weer en sommer nog ’n paar:
- As jy dan nie weet hoe oud die aarde is nie, en as jy nie glo (lei ek af) dat die wetenskap die ouderdom van die aarde kan bepaal nie, hoekom glo jy dan nie net die Bybel oor die ouderdom van die aarde nie? Jy kan nie stry met die feit dat as jy die Bybel totaal koud lees, dan sê dit dat die aarde ongeveer 4004 vC geskape is en dat God in 6, 24-uur-dae geskep het.
- Glo jy dat Adam en Eva die enigste persone op aarde was tydens die sondeval?
- Wat glo jy oor die dinosourusse? Glo jy dat hulle saam met Noag in die ark was?
- Glo jy dat die sondvloed feitlik alle geologiese verskynsels op aarde verklaar soos bv die Grand Canyon en Visrivier Canyon?
Groete
Daniel
Daniel
1) Die “wetenskaplike” modelle om die kosmologiese probleme van sesdagskepping te verklaar is maar een van die redes hoekom ek nie oortuig is nie. Die ander is die interne getuienis van Genesis.
2) Ja
3) Ek vermoed die dinosourusse het uitgesterf voor Adam en Eva geskep is, maar wie weet? Die kreasioniste en die antikreasioniste praat verby mekaar. As Hovind die beste redenasies waarvan die meeste blote spekulasie is, voorlê is ek nie oortuig nie. (Ek het al sy videos en ’n spul ander gekyk.) Ek het nie die wetenskaplike kennis om goed soos radiokranse in marmer te beoordeel nie, dus het ek geen opinie daaroor nie.
4) Ek weet nie wat die bestek van die sondvloed was nie. Dit is myns insiens seker moontlik dat ’n kataklismiese skeur van die aardkors kon gebeur het en ’n wêreldwye vloed veroorsaak het. Maar wie weet? Solank daar patente nonsens verkondig word soos ’n yslaag in die atmosfeer wat op die aarde geval het tydens die vloed is dit moeilik om die kaf van die koring te skei.
Daniel, my probleem is dat die publieke apologete van sesdag kreasioniste wilde bespiegelinge met ’n reguit gesig verkoop. Ja, dit kan alles waar wees, maar dit bly steeds bespiegelinge. Ek vind by mense soos Stephen Meyer baie meer aanklank as by mense soos Kent Hovind. Maar dit is maar ek.
Kyk:
- Darwin’s dilemma: Mystery of the cambrian fossil record, 22 Nov 2009
- Centre for Intelligent Design Lecture 2011 by Stephen Meyer on ‘Signature in the Cell’
Liefde
Wynand
Wynand
Ek sal jou later moontlik antwoord, maar as jy nie oop is vir oortuiging nie, gaan niks jou oortuig nie. 🙂
Lyk my jy het ’n ding teen Hovind. Het jy al CMI probeer?
Ons praat weer.
Daniel
Wynand
Hier gaan ek :-):
Eerstens, volpunte dat jy besef dat die wetenskap nie die ouderdom van die aarde kan verklaar nie. Dalk het jy al die terme “operasionele” en “historiese” wetenskap gehoor, maar ons werk met laasgenoemde (kyk Operasionele vs historiese wetenskap).
Die probleem met hierdie gesprek is dat as jy nie die nut sien om te glo dat die aarde jonk is nie, gaan jy nie noodwendig moeite doen om verder daaroor te lees nie.
Dit is dieselfde om vir ’n teïstiese evolusionis argumente teen evolusie te gee. Hy glo dat hy die Bybel met evolusie kan versoen en is nie vreeslik geïnteresseerd om die detail te hoor wat jy sê oor hoekom evolusie nie waar is nie.
Of om vir iemand te sê hy het Jesus nodig as hy nie besef dat hy sonde het nie.
Jy is duidelik oningelig (met respek gesê) omdat jy glo dat dit nie belangrik is nie. Die gevaar is dat jy die inligting nooit sal ondersoek nie, omdat dit nie vir jou belangrik is nie. Oor die vier punte die volgende:
1. Wat weet jy van die wetenskaplike modelle van kosmologie? Het jy al Hartnett en Humphreys se goed gelees? Of selfs Hennie se artikel: Ver-sterlig-jong-aarde-probleem. Besef jy dat hulle model baie minder probleme het as die oerknalmodel? Kyk weer my laaste e-pos oor donkermaterie: Donkermaterie: ’n knoeifaktor (jy is mos op my verspreidingslys). Sê jy dat daar interne getuienis in Genesis is wat sê dat die aarde nie in 6 dae geskep is nie? Ek sal baie graag daarvan wil hoor.
2. Jy glo sekerlik dat Adam en Eva ongeveer 4004 vC geleef het, of hoe? Stem jy saam dat dit ’n probleem sou wees indien hulle nie die eerste mense was nie? Dan sou daar mense op aarde wees wat onskuldig oor Adam en Eva se sonde gestraf is. Dus glo jy nie dat die mens al baie lank op aarde is nie. Dit is al ’n baie goeie begin.
3. Hoekom glo jy dit? Weet jy van die aanduidings dat mense en dinosourusse saam op aarde was: Dinosourusse saam met mense. Weet jy dat hulle sagte weefsel in dinosourusbene kry? En koolstof-14? Kyk ook Dinosaur questions and answers. Weet jy dat ons fossiele van al die diergroepe vandag saam met dinosourusfossiele gevind het: Lewende fossiele.
4. Jy sê jy weet nie wat die bestek van die vloed was nie? Ek sou dink dat jy net jou Bybel moet gaan lees :-). Kyk Was die sondevloed ’n globale vloed of slegs ’n lokale vloed?. Dit is myns insiens seker ook moontlik dat Jesus uit die dood opgestaan het en uit ’n maagd gebore is. [Hierdie was bietjie sarkasties. Ek wou die punt maak dat ’n mens nie sommer net so dinge in die Bybel kan bevraagteken nie.] Soos wat met Jesus gebeur het, betwyfel ons nie die sondvloed nie en ook nie die globale aard daarvan nie. As jy dít glo, vat dit baie uit die pad om te glo dat alle geologiese verskynsels vinnig kon vorm en nie miljoene jare nodig gehad het nie. En dat die sondvloed oorwegend verantwoordelik was om die fossiele en steenkool te vorm. As jy nie die globale aard van die sondvloed wil glo nie, dan maak jy regtig die deur wyd oop om ook ander dele in die Bybel te “interpreteer” soos jy wil. As jy verder ook besef dat die dinosourusse wel op die ark kon pas, is dit ’n verdere stap.
Jy sê: “my probleem is dat die publieke apologete van sesdag kreasioniste wilde bespiegelinge met ’n reguit gesig verkoop”
Wie maak nie bespiegelinge nie? Ons almal bespiegel, want niemand van ons was daar nie (onthou – operasionele vs historiese wetenskap). Ek sou sê dat mense soos CMI baie eerlik is oor hulle bespiegelinge, baie anders as baie sekulêre wetenskaplikes. Kosmoloë wil vir ons vertel dat donkermaterie bestaan omdat die somme so sê. Dit is die grootste klomp nonsens! Hulle gebruik die verkeerde modelle!
As jy sê watter wilde bespiegelinge skeppingsleerders maak, kan ek daarop reageer, maar op ’n algemene stelling soos hierdie, maak jy dit vir my moeilik.
Ek weet nie wat jou probleem met Hovind is nie. Is dit sy benadering? Sommige van sy argumente word nie deur die hoofstroom skeppingsleerders gebruik nie. Hy verteenwoordig ook nie die hoofstroom skeppingsleerders nie. Is dit nie onregverdig om alle skeppingsleerders met hom te vereenselwig nie? Dit is wat jy lyk my doen. En weereens sê jy nie wat hy sê wat so verkeerd is nie.
Ek hou ook van die IO (Intelligente ontwerp) beweging. Hulle doen goeie werk, maar het net ’n gedeelte van die waarheid. Die bekendste een is seker Mike Behe (wat nie ’n Christen is nie, as ek dit nie mis het nie). Kyk ook CMI’s views on the ID movement.
Groete
Daniel
Daniel, ek het meeste van die onderwerpe reeds gelees. BAIE ure daarin gesit. 🙂
Die teorie waarby ek op die oomblik die meeste aanklank by vind is spesifieke skepping van diergroepe. Oor millenia. Soos die navorsing oor die kambriese ontploffing waarvan ek vir jou ’n video gestuur het. Dit maak sin. Ek glo Adam en Eva was die eerste mense. Soos die kambriese ontploffing was hulle die begin van die homo sapiens ontploffing. Dit pas perfek in by die ou aarde konsep.
Op die oomblik verkies ek om nie my kop daaroor te breek nie. Dit is eenvoudig nie vir my belangrik nie. Soos ek reeds gesê het: God het geskep. Die sondeval het plaasgevind. Genesis 1 is geskiedenis, ek glo nie daar is genoeg inligting in om die skepping chronologies daaruit te rekonstrueer nie. ’n Groot gedeelte van “creation science” is blote spekulasie om te wys dat die Bybel waar kan wees. Kyk maar hoe word gespekuleer oor die spoed van lig, die uitrekking van die ruimte, ens. Daar word gespekuleer oor hoe daar lig kon wees voor die son geskep is. Daar word gespekuleer oor hoe diere in ’n vloed onder die modder sou begrawe word. Daar word gespekuleer hoe dinosorusse in die ark kon pas. Daar word op grond van swak eksegese geglo Adam is biologies onsterflik geskep, en dan word daar spekuleer oor hoe leeus na die sondeval gemaak is. Dit terwyl die Bybel sê die skepping is voltooi met die skepping van Eva. God het daarna gerus. Dag 7, onthou?
Dis OK. Dit pla my nie. Vir sommige mense is dit ’n passie. Dit versterk hulle geloof. Ek snap dit. Regtig. Maar persoonlik dit interesseer my nie.
Ek het nie die tipe spekulasie nodig om te glo dat die Bybel waar is nie. Ek het jare gelede reeds my geloof in die Goddelike inspirasie van die Bybel besef. Ek glo dit omdat die Heilige Gees dit in my gees lewend maak. En eendag sal ek in elk geval al hierdie antwoorde hê.
Ek is jammer Daniel, maar ek glo dat daar sake is wat my aandag meer verg. Ons kerk se belydenis word aangeval, en ek vind bitter min mense om my wat die leer van God se genade begryp en daardeur aangegryp word. Die paar vriende wat ek het wat opgewonde raak daaroor is reeds uit die NG Kerk uit. Die meeste christene stel eenvoudig nie belang nie. Hulle is meer bekommerd oor die worship musiek, wanneer Gary Kieswetter weer vir hulle sy vals professieë gaan kom verkoop en of jy in tale praat en groot gedoop is. As jy met hulle praat oor die leer van soewereine genade kyk hulle jou blank aan. Die kerk het vervlak tot kits emosie en goedkoop selfhelp terapie. Daar word nie gepreek oor sonde nie en genade is goedkoop. Almal is mos gered, so daar word nie bekeringspreke gegee nie. Waarheen moet ek gaan? Die Baptiste op ons dorp is lewendig en aan die brand vir die Here maar is oop vir charismatiese dwalings. Hulle teologie is amper so vlak soos die plaaslike NG Kerk s’n. Hulle wil my die hele tyd doop. Wel, ek wil nie weer gedoop word nie.
My broers en susters in Christus wat arminiërs is loop groot gevaar. Arminianisme se logiese gevolg is universalisme, en unitarianisme. Dit is hoekom, as ek reg onthou, 25% van charismate in Amerika die Drie Eenheid verwerp. Die Word of Faith movement, ’n demoniese nie-christelike kultus wat gelei word deur mense soos Benny Hinn en Kenneth Copeland verskeur ons charismatiese broers, en omdat hulle arminiërs is, het hulle nie regtig weerstand teen die dwaalleer nie.
Ben du Toit is die amptelike leerguru van ons kerk. Hy glo soos baie Arminiërs dat mens gered kan word sonder om in Jesus te glo. Dit is ’n verwerping van die evangelie van redding uit genade alleen en deur geloof alleen. En niemand gee om nie.
As ons nie mense opgewonde kan maak oor die evangelie soos ons dit altyd bely het nie, moet ons maar die NG Kerk begrawe. Dan sal ek maar op my eie moet kerk hou.
‘n Presiese chronologiese rekonstruksie van die skepping uit Genesis, ’n boek wat dalk nie eers met daardie doel geskryf is nie, is eenvoudig nie bo op my prioriteitslys nie.
Waar staan jy tov die Dortse Leerreels?
Groete
Wynand
Ek het reeds my waardering vir Wynand duidelik op hierdie draad uitgespreek, so ek gaan dit nie weer doen nie.
Ek hoop dat dit voldoende basis sal vorm vir wat ek baie kortliks hieronder sê.
My een vriend het gese ek is nes ’n Bulldog… ek laat nie sommer los nie.
Dit het natuurlik voordele en ’n hele paar nadele ook – sommige mense raak omgekrap en ge-‘irrie’ omdat mens net aanhou en aanhou.
Maar:
Ek wou net hoofsaaklik aan Wynand persoonlik gerig hierdie gedagtes nalaat vir sy nadenke oor die volgende jaar (tot ons hom weer kan vra… (!)
Wynand: Ek is besorgd oor jou Skrifbeskouing wat Genesis betref.
Dit lyk vir my asof dit vir jou verder weg as sekondêr is wanneer jy uitsprake maak oor 6-dag skepping en ook die Vloed in Noag se tyd.
Dit raak jou beskouing van die Skrif direk – al dink jy nie so nie.
My insiens is dit ’n ongesonde situasie om in te wees vir iemand wat ’n sterk apologeet vir die Woord van God moet wees.
En kwesbaarder as wat mens dink.
Dit is werklik waar wat mense wat ek goed ken, uiteindelik (oor tyd) kompromie gemaak het met ander beginsels in die Skrif (soos Christus), omdat hulle gesagsbeskouing van die Skrif begin wankel het op Genesis – spesifiek op 6-dag-Skepping en die Vloed (kyk maar wat aangaan in die kweekskole).
(Lg kon bv onmoontlik nie ’n plaaslike vloed of ’n ‘skeur in die aarde’ gewees het nie – selfs net binne die geskrewe stuk soos dit daar staan, want anders het God ten beste ‘gefouteer’ toe Hy gesê het dit sal nooit weer gebeur nie, en dan nog die reënboog-verbond, Jesus se uitsprake en Petrus se uitsprake in sy briewe, ens. ens. Jou ‘onbetrokkenheid’ of dan alternatiewelik ‘neutraliteit’ hieroor is nie in lyn daarmee nie.)
Vir die volgende jaar het ek vir jou ’n aanbevole projek (met geen verantwoording aan my nie, hoor):
Kyk ernstig hierna en verstewig jou fondament.
Al dink jy dit is nie essensieel nie, is dit belangriker as wat ek dink jy dink.
Daniel het hier baie waardevolle verwysings gegee.
Ek het twee boeke genoem (Refuting Compromise van Jonathan Sarfati en Earth’s Catastrophic Past van Andrew Snelling).
Kyk asb daarna.
Ek weet allerhande mense wil hê mens moet boeke en artikels en studiestukke lees wat vir hulle waardevol was in hul geestelike groei.
(Indien ek dit moes doen, sou ek ’n biblioteek gehad het wat strek tot by my graf eendag en ek sal hulle nie almal gelees kry nie.)
Maar ek het beleef dat die Here in Sy unieke pad met elke mens op bepaalde tye boeke en literatuur oor mens se pad bring wat werklik waardevol is in die breër verband en te alle tye aan te beveel is – hierdie is m.i. twee van hulle.
Ons gaan jou nie druk nie want in die konteks van die tyd weet ons dat daar ander temas en items en agendas is wat nou prioriteit moet kry.
En jy doen goed daarin.
Maar die Here lei Sy kinders deur Sy Gees op wonderlike maniere, en dalk kom hierdie tema van 6-dag en van die vloed voor jou oë sonder dat jy daarvoor vra en dat ons jou daarin druk.
Ek skryf dit aan jou omdat jy vir my werklik ’n geliefde en hoogs-gerespekteerde broer in Christus is.
Vrede!
Sommie
Wynand
Verskoon as ek reguit is. Ek is nie kwaad nie. En soos Sommie het ek ook groot waardering vir jou:
Jy sê: “BAIE ure daarin gesit.”
Ek vind dit vreemd dat indien jy so baie ure in die onderwerp gesit het, jy nie van basiese dinge weet nie. Bv:
1. Die kosmologiese modelle van Humphreys en Hartnett. Miskien sal ek jou oor hierdie een verskoon, want dit is ’n moeilike onderwerp, maar as dit een van die eerste dinge is wat jy noem wat vir jou ’n probleem is met skeppingsleer, hoekom lees jy dan nie ten minste bietjie daaroor op nie? My ondervinding is dat mense wat nie opgewonde oor hulle modelle is nie, is óf oningelig, óf het reeds besluit dat hulle in ’n ou heelal glo en dat hulle bloot hardkoppig is om hierdie modelle ’n kans te gee. Besluit self in watter kategorie jy val :-). Ek was self met ’n fisikus hieroor in debat (kyk Debat met fisikus oor oerknal) en het die debatte tussen Humphreys en Hugh Ross gelees.
2. Jy glo dat dinosourusse voor Adam en Eva uitgesterf het ten spyte van die getuienis dat dinoroususse saam met mense geleef het. Het jy nie daarvan geweet nie? En die inligting oor lewende fossiele? Al die hoof dier- en plantgroepe vandag word saam met dinosourusfossiele gevind. Hoekom glo jy dat dinosourusse voor Adam en Eva uitgesterf het?
3. Jy is nie seker of die sondvloed globaal was nie? Regtig, as mens hierdie bevraagteken, kan mens baie ander dinge ook bevraagteken.
Jy sê: “Die teorie waarby ek op die oomblik die meeste aanklank by vind is spesifieke skepping van diergroepe.”
Hoe verskil dit met wat ek en Hovind glo? Ek het vinnig die eerste 3 minute van die video gister gekyk, maar het nie op daardie stadium tyd gehad om dit klaar te kyk nie (dit is oor ’n uur lank).
Jy sê: “Dit is eenvoudig nie vir my belangrik nie.”
Ek het in ’n mate begrip daarvoor, maar hoekom verkies jy dan om aan ’n ou aarde te glo, wat jy NIE uit die Bybel kan aflei nie.
Sommie is reg as hy sê dat dit ’n kompromis is om te wil dink dat Genesis 1 poësie is.
Johan is reg as hy sê dat evolusie die kruks van alles is. Alles anders is die behandeling van simptome. Jy doen reuse werk, maar jy spreek ’n simptoom aan. LW, ek sê nie vir een oomblik dat jy jou fokus moet verskuif nie, want elkeen het ’n rol om te vervul, maar ek dink dit is baie belangrik dat jy dit weet. Die hele probleem in die kerk is dat die Bybel nie meer respek verdien nie, en dit gaan oor Genesis 1. Dit is so eenvoudig soos dit. Ek ken nie een persoon wat Genesis 1 letterlik lees en twyfel in ander dele in die Bybel nie. As jy Genesis 1-11 glo, dan glo jy die res van die Bybel baie makliker.
Jy het in jou eerste skrywe gesê: “Ek persoonlik glo daar is goeie hermeneutiese redes om te glo dat ses dae nie noodwendig 6×24 uur is nie,”
Ek kan nie onthou of jy hierdie stelling al regverdig het nie. Indien jy het, herinner my net asb weer.
Onthou, om te redeneer dat Genesis 1 poësie is, beteken nie outomaties dat die dae langer is nie. As die Bybel op ander plekke daarop dui dat die dae langer kon wees EN Genesis is wel poësie, dan kan ’n mens die gevolgtrekking maak dat die dae langer moet wees.
Ek glo egter nie dat jy dit gaan kry nie. Die idee van langer dae kom suiwer van buite die Bybel.
Ek het jou ook daarop gewys dat jou teologie strook met ’n jong aarde, dus kom jou siening oor Genesis 1 as poësie van buite die Bybel.
Jy sê: “Genesis 1 is geskiedenis, ek glo nie daar is genoeg inligting in om die skepping chronologies daaruit te rekonstrueer nie.”
Maar natuurlik gee Genesis 1 nie al die detail nie, maar glo ten minste dit wat wel gegee word. Die chronologie is baie duidelik! Bevraagteken jy selfs die kronologie?
Jy sê: “’n Groot gedeelte van “creation science” is blote spekulasie”
Sê watter spekulasie dit is, dan antwoord ek jou. Stephen Meyer spekuleer niks minder nie, want hy was ook nie daar toe dit gebeur het nie.
Jy sê: “Ek het jare gelede reeds my geloof in die Goddelike inspirasie van die Bybel besef.”
Was Genesis 1 net nie geïnspireer nie? Waar dink jy kom Genesis 1 vandaan? Wie het dit geskryf en met watter doel? As die doel bloot was om te sê dát God geskep het, hoekom dan besonderhede gee wat nie waar is nie? Dink jy dat dit in ballingskap geskryf is? Indien wel, is dit nie ’n goeie hipotese nie: Het God evolusie gebruik om te skep, is Genesis 1-11 in ballingskap geskryf en was die sondvloed werklik ’n globale vloed?
Groete
Daniel
Daniel
Ons praat by mekaar verby.
My punt is: Evolusie is perifeer. Die evangelie is sentraal. Die belydenisskrifte is amper sentraal. Ons is in die Forum om te veg teen die vernietiging van die NG Kerk.
Om te baklei oor evolusie gaan nie help nie. Ons moet die evangelie verkondig.
Met liefde en respek, Daniel, dit lyk nie asof jy dit snap nie.
Mense gaan nie hel toe omdat hulle ou-aarde kreasioniste is nie. Mense gaan hel toe omdat hulle glo Jesus was verkeerd oor die duiwel, soos die Algemene Sinode bevind het. En soos Nelus Niemandt glo.
Mense gaan nie hel toe omdat hulle dink Adam het tjops gebraai in die paradys nie. Mense gaan hel toe omdat hulle dink hulle is deel van die godheid, soos Julian Muller en Ben du Toit beweer.
Mense gaan nie hel toe as hulle sukkel om ’n koherente chronologie van die skepping te rekonstrueer nie. Mense gaan hel toe omdat hulle die evangelie van redding uit genade alleen deur geloof alleen verwerp omdat hulle glo almal kan gered word. (Soos baie arminiane, en soos Ben du Toit)
Mense gaan nie hel toe omdat hulle dink die Visrivier canyon het oor miljoene jare erodeer nie. Hulle gaan hel toe omdat hulle ontken dat Jesus uit ’n maagd gebore is, wonderwerke gedoen het en liggaamlik opgestaan het uit die dood, soos Ben du Toit.
Daar is goed wat belangrik is en daar is goed wat van sekondêre belang is.
Johan se arminianisme (en ek sê dit met liefde, hy is my broer in Christus) is baie gevaarliker as ou aarde kreasionisme. Die logiese gevolg van arminianisme is universalisme. Ek sien dit elke dag in gesprek met arminiers. Universalisme is verwerping van die evangelie van redding uitgenade alleen deur geloof alleen. Die geskiedenis bewys dit. Ek het iewers gelees dat tot 25% van Amerikaanse charismatiese kerke die Drie -Eenheid verwerp. Dit beteken nie alle arminiaanse kerke raak afvallig nie. Maar hulle loop groter gevaar as kerke wat die gereformeerde leer glo. (Die NG Kerk glo nie meer die gereformeerde leer nie.)
Ons moet weet waarvoor ons veg, Daniel. En as ons ons teiken bepaal het moet ons dit met eenheid van fokus aanval. (Ek verbeel my ek het so iets in die army geleer tydens basiese opeleiding.)
Ek veg eerstens vir die evangelie. Dus weier ek om te veg oor evolusie, homoseks en ander sekondêre sake omdat dit my fokus sal breek en my oneffektief sal maak. Gaan kyk maar op my webwerf. Daar is minder as 5% artikels oor evolusie. Dit beteken nie ek is nie HARTSTOGTELIK PASSIEVOL anti-evolusie nie.
Dit beteken ek het ’n spesifieke besluit geneem oor waaroor ek gaan baklei om so effektief as moontlik te wees.
Ek veg tweedens vir ons Gereformeerde belydenis. Want: Dit is die beste beskrywing van die waarheid van die evangelie buite die Bybel wat die wêreld besit. En dit is die rede waarom die NG Kerk moet voortbestaan.
Wat glo jy ten opsigte van God se soewereine genade?
Liefde
Wynand
En Daniel, jou vraag oor of ek in die Goddelike openbaring van Genesis 1 glo is onnodig en maak seer. Ek het dit reeds in ’n paar vorige poste passievol geantwoord.
Ek herhaal (ek weet dit is onnodig): Mens kan nie ’n chronologiese rekonstruksie van Jesus se bediening uit die boek Johannes maak nie, omdat dit nie die doel van die boek was nie. Beteken dit Johannes is nie deur die Heilige Gees geinsprireer nie?
Dieselfde geld waarskynlik vir Genesis 1.
Jy vra oor spekulasie:
“But if light were billions of times faster at the beginning, and slowed down in transit, there would be no more problem.” – Speed of light slowing down after all
Daar is, ten spyte van die feit dat die spoed van lig moontlik veranderlik is, steeds geen bewys dat die spoed van lig biljoene male vertraag het in 6000 jaar nie.
Maar ek gee toe, dit is moontlik. Is dit waarskynlik? Wie weet?
My punt is: Dit is ’n ernstige denkfout om te dink hierdie spekulasie maak die Bybel meer geloofwaardig. Dit doen nie. Jy kan nie mense op die manier oortuig die Bybel is waar nie. Jy kan hoogstens mense wat dit reeds glo help om aan te hou glo. Miskien.
Die Bybel word slegs geloofwaardig wanneer die Heilige Gees dit aan jou openbaar. En die Gees werk deur die verkondiging van die evangelie: Ek het my voorgeneem om van niks onder julle te weet as van Christus en Hom as die Gekruisigde.
Wynand
Jy sê dat evolusie perifeer of ’n randkwessie is. Jy sê: “Dit is ’n ernstige denkfout om te dink hierdie spekulasie maak die Bybel meer geloofwaardig.”
Ek het vir jou al die volgende getuienisse gestuur: Hoe evolusie (en liberalisme) mense se geloof beïnvloed. (Onder elkeen van my e-posse [Daniel se e-posse] probeer ek ook so ’n tipe getuienis onderaan te sit.) Bewys hierdie mense se getuienisse jou nie verkeerd nie? Hoekom glo jy dat dit perifeer is? Jy sou nie hierdie mense met Jesus oortuig het nie, want hulle het die Bybel afgemaak as snert omdat die “wetenskap” dit kwansuis verkeerd bewys het reg in die begin van die Bybel. Kyk bv wat Calvin Smith sê in Calvin Smith se getuienis. Hierdie “spekulasies” waarvan jy praat het sy lewe so ingrypend verander dat hy nou voltyds in diens van CMI is. Dieselfde met Lita Cosner.
CMI (en Hovind en ander skeppingsleerders) se bediening werk so:
- Die wetenskap (evolusie en miljarde jare) is duidelik nie versoenbaar met die Bybel nie. Genesis 1 sê dat God die aarde in 6×24-uur dae geskape het. Dit gaan nie help om vir die mense in die eerste skakel te sê dat hulle Genesis 1 figuurlik moet lees nie. Hulle sal vir jou sê dat dit nie ’n kenner neem om te sien dat Genesis 1 letterlik gelees moet word nie.
- Baie mense glo dat evolusie waar is omdat dit kwansuis wetenskap is.
- Dit veroorsaak dat sommige van daardie mense hulle geloof verloor of net nie eers die Bybel as ’n opsie oorweeg nie.
- CMI probeer wys dat evolusie nie waar is nie en dat die wetenskap nie die ouderdom van die aarde kan bepaal nie en dat daar selfs probleme is met die hipotese van ’n ou aarde. Hulle probeer nie die Bybel reg te “bewys” nie, want hulle weet hulle kan nie. En natuurlik sal daar spekulasies wees, want niemand van ons was daar nie. Daar is net soveel spekulasies in alle historiese wetenskap soos argeologie, evolusie (natuurlik), die oerknal, geologie, ens. CMI is egter eerlik oor hulle spekulasies.
Ek sê weer: As mense Genesis 1 glo, sal hulle nie vir Ben du Toit en kie glo nie. Evolusie is DIE kwessie! Moet ons al ons tyd daaraan spandeer? Nee! Maar ons moet dit besef.
Ek sê nie ons moet hierdie kwessie tussen ons uitmaak voor ons saam vir die kerk kan veg nie. Ek sien dit egter nie as tydmors nie. As jy nie meer daaroor wil praat nie, voel vry om te stop.
Ek wil nogsteeds by jou hoor hoekom jy twyfel oor die aarde se ouderdom en daarom Genesis 1 as poësie wil sien. Watter wetenskap bewys dat die aarde baie ouer moet wees as wat ’n letterlike Genesis 1 sê? En as daar nie is nie, wat is jou probleem om Genesis 1 letterlik te interpreteer?
Jy sê: “Daar is, ten spyte van die feit dat die spoed van lig moontlik veranderlik is, steeds geen bewys dat die spoed van lig biljoene male vertraag het in 6000 jaar nie.”
- Eerstens, hierdie is nie die beste manier om die sterlig-tyd-probleem op te los nie. Kyk eerder Hennie se artikel Ver-sterlig-jong-aarde-probleem.
- Tweedens, jy is doodreg en ek dink nie dit sal ooit bewys kan word nie. Maar dit is alles moontlikhede.
Moet ons bietjie praat oor die spekulasies wat met evolusie en die oerknal gepaard gaan? Donkermaterie is maar een (ek het al die skakel hierbo genoem). Daar is nog baie. Ons sal altyd spekuleer wanneer ons met historiese wetenskap werk. Dít is die hele punt: glo eerder die Bybel as die baie onseker (historiese) wetenskap. CMI en ander skeppingsleerders gee ons gemoedsrus dat ons Genesis 1 letterlik kan glo, wat duidelik geskryf is om letterlik te interpreteer. Dit help baie mense om hulle geloof te versterk.
Daniel
Jy sê: “Ek wil nog steeds by jou hoor hoekom jy twyfel oor die aarde se ouderdom en daarom Genesis 1 as poësie wil sien. Watter wetenskap bewys dat die aarde baie ouer moet wees as wat ’n letterlike Genesis 1 sê? En as daar nie is nie, wat is jou probleem om Genesis 1 letterlik te interpreteer?”
Ek het die vraag reeds in opmerking 27 beantwoord [Mens kan nie ’n chronologiese rekonstruksie van Jesus se bediening uit die boek Johannes maak nie, omdat dit nie die doel van die boek was nie…Dieselfde geld waarskynlik vir Genesis 1.]
Ek glo geensins dat die Bybel onseker is nie. Jy snap skynbaar nog steeds nie wat ek vir jou probeer sê nie.
Historiese wetenskap werk op die beginsel van “afleiding na die beste moontlike verklaring” of “Inference to the best possible explanation”. Om aan te toon dat daar ’n moonlike verklaring vir die vertraging van die spoed van lig is, is baie ver van aantoon dat dit die beste moontlike verklaring is.
En natuurlik is dit moontlik dat die Heilige Gees enigiets kan gebruik om mense tot inkeer te bring, selfs Kent Hovind. Ek ontken dit geensins nie. Maar beteken dit ons moet dit ons hoof fokus maak in ons geveg met die kerk? Ek dink nie so nie.
Skeppingswetenskap het wel ’n funksie: om gelowiges se geloof te versterk. Dit is belangrik. Maar dit is nie wat ons hier doen nie. Ons veg teen ongelowiges in die kerk.
Ou aarde kreasioniste is nie die vyand nie.
“Ou aarde kreasioniste is nie die vyand nie.” – ek stem heelhartig saam Wynand.
My opinie is dat daar kwessies is wat Christene mekaar oor aanvat, wat regtig kosbare tyd verspil, soos hierdie een en onder andere groot/klein doop. Daar is ook Charismatiese groepe wat stry of mens een of drie maal ondergedompel moet word! Laat my dink aan die ou dae se vrouens met of sonder hoed, of dominee met of sonder toga ….
Wat mens jouself moet afvra: tas dit die LEER VAN DIE KERK aan?
Die kwessies wat aangespreek moet word, is onder andere daardie wat op die tafel gelê is met die sogenaamde luister-geleentheid (wat toe met minagting van die einste “tafel” afgevee is). Dit raak die LEER VAN DIE KERK.
Die ander groot saak wat ek reken baie naby in die toekoms lê, is die Nuwe Kerk wat die NGK gaan vervang: die Mega-kerk wat gevorm gaan word wanneer (LW ek sê WANNEER en nie “as” nie – dis ’n voldonge feit) die VGKSA en die NGK saamsmelt. Hier glo ek gaan die LEER VAN DIE KERK ook in gedrang kom.
Is ons gereed vir dáárdie stryd?
As julle nie meer oor die onderwerp wil praat nie, stop net.
Ek dink nie hierdie moet die hoofgeveg met die kerk word nie en ek het dit alreeds baie duidelik so gesê. Maar dit bly ’n BAIE belangrike geveg met die kerk. Maar duidelik verskil jy met my hieroor ten spyte van al die getuienisse daaroor. Is ek reg?
Jy sê jy het my soos volg geantwoord in 27:
Jy sê dat Johannes nie ten doel het om Jesus se lewe op aarde kronologies weer te gee nie en dan sê jy dat dit “waarskynlik”(!) ook nie vir Genesis 1 waar is nie. Is dit jou antwoord – verstaan ek reg?
Hoe maak jy daardie afleiding? Lukas en ook baie ander dele in die Bybel het wel ten doel om kronologies weer te gee. Dit is baie duidelik dat Genesis 1 dit ook doen (“…dit het aand geword en dit het môre geword…”). Genesis 2 het duidelik nie daardie doel nie (kyk Is Genesis 1 en Genesis 2 verskillende teenstrydige skeppingsverhale?).
Ek is nie seker of ek jou spoed-van-lig-opmerking reg verstaan nie. Nie ek of CMI gee voor dat dit die beste hipotese is nie. Gaan lees (weer) die laaste gedeelte van die artikel Speed of light slowing down after all van die opskrif “The irony of bias” en verder.
Verstaan jy Humphreys en Hartnett se hipotese (kyk Hennie se artikel). Of glo jy dat die sterlig-tyd nog ’n probleem vir skeppingsleerders is?
Daniel
Die eerste clue dat hierdie ’n lied is is in die refreine: “En God het gesê”, “En God het gesien dat dit goed was.”, “En dit was aand en dit was more.” En so voorts. Mens het nie ’n graad in Hebreeus nodig om te sien dit is ’n lied nie. Die REFREIN “en dit was aand en dit was more” IS JUIS ’n BEWYS DAT DIT ’n LIED IS!!
Die tweede clue is die temas wat deur die tematiese parallellisme beklemtoon word.
Maar hoor my mooi, ek sê nie Genesis 1 is nie geskiedenis nie. Ek sê dit is moontlik nie PRIMÊR geskiedenis nie. Dit beteken, omdat dit die duidelike, onteenseglike struktuur van ’n lied het dit soos Johannes 1 (Wat ook ’n liriese struktuur het) PRIMÊR as tematiese dokument en slegs sekondêr as geskiedkundige relaas gesien moet word.
Daar is baie tipes literatuur in die Bybel. Sonder ’n studie van die tipe literatuur waarmee jy werk kan jy nie begin eksegese doen nie. Lukas se boeke is geskiedkundig. Johannes se boeke is preke of teologiese verhandelings. Genesis 1 is soos ek dit sien ’n teologiese verhandeling primêr en geskiedenis sekondêr.
Die laaste eksegetiese punt wat ek al verskeie kere genoem het is dat die konsep van Adam se biologiese onsterflikheid, wat ’n groot deel van die ses dag teorie onderlê eenvoudig swak eksegese is. Nugter eksegese van die teks laat daardie verklaring eenvoudig nie toe nie. Dit is ’n onlangse innovasie!
Daniel, soos ek gesê het, ons praat by mekaar verby. Ons het duidelik verskillende fokusse. Ek het nie ’n probleem met ses dae nie. Ek het geweldig baie respek vir jou en Hennie se werk in die verband. Ek sal eendag in elk geval in detail weet hoe dit gebeur het. Nou is dit nie vir my belangrik nie.
Ek sluit hiermee die gesprek af.
Ek wil graag hê ons moet onsself insink in die belydenisskrifte, die leer van God se soewereine genade sodat ons begeesterd kan wees om daarvoor te veg. Ek hoor graag jou opinie daaroor.
Liefde
Wynand
Kyk, taal en letterkunde is my vakgebied, so daaroor kan ek darem ’n woordjie of twee spreek! Ek het by ’n vorige bespreking van hierdie onderwerp vertel van die prof wat vir ons vertel het van die poësie in Genesis en hoe uniek en anders dit is as Engelse poësie.
“This poetry is nothing like the poetry we are used to reading today and therefore it is invisible to us.”
Die wat soos ek belangstel daarin , lees meer hier: The Poetry of Genesis Chapter One
35. Liza
Interessant wat Benner daar skryf.
Ek voel ook soos Martin Luther wat gesê het:
“If I were younger I would want to learn this language [i.e. Hebrew], for without it one can never properly understand the Holy Scripture…. For that reason they have said correctly: “The Jews drink out of the original spring, The Greeks drink out of the stream flowing out of the stream, The Latins, however, out of the puddle.”
Sommer vir die wat belangstel, kyk An ‘old-earth’ answer provides only problems. Hierdie artikel was in CMI se Infobytes vanoggend.
Die Bybel is primêr bo die belydenisskrifte (ek glo almal sal saamstem). Ek is ’n groot voorstander van ons belydenisskrifte en ook belydenisskrifte in die algemeen, want dit maak ’n opinie net duideliker. Ek is egter bietjie teleurgesteld dat die belydenisskrifte ons so ’n bietjie in die steek gelaat het met die duiwelkwessie. Dit is egter te verstane, want in daardie tyd was die bestaan van die duiwel waarskynlik so vanselfsprekend, dat dit nie eers snaaks is nie. Ek moet egter sê dat ek baie meer opgewonde is oor skeppingsleer as die belydenisskrifte. Eerlik, die uitverkiesing en die goed wat Jaco en Johan oor onlangs gedebateer het, is nie vir my so ’n reuse kwessie nie. Die uitverkiesing sal altyd ’n baie abstrakte ding bly (kyk wat ek geskryf het in Om God en die Bybel te verstaan.) [Kyk ook Johan se boekie, God se hart vir God se mense – Uitverkiesing onder vergrootglas.]
Op die ou end moet mense leer om die Bybel te vertrou en dit is wat skeppingsleer doen. Dit is primêr. Ek wil amper so ver gaan deur te sê dat as mense geloof in die Bybel het, het ons nie belydenisskrifte nodig nie (miskien oordryf ek, maar dink daaraan).
Henriëtta, ek dink ons moet die volgende vrae vra:
- Wie het Genesis 1 geskryf?
- Wanneer is dit geskryf?
- Wat was die intensie van die skrywer? Wat wou hy aan die leser oordra?
Soos ek reeds gesê het, sê Barrick in The Creation Record: Is it Poetry? dat daar navorsing gedoen is deur die woorde van Genesis 1 statisties te vergelyk met ander dele in die Bybel. Daarvolgens is Genesis 1 nie poësie nie. Kyk ook:
- Statistical Determination of Genre in Biblical Hebrew: Evidence for an Historical Reading of Genesis 1:1-2:3
- Genesis Is History, Not Poetry: Exposing Hidden Assumptions about What Hebrew Poetry Is and Is Not
[Latere byvoeging: Kyk ook Bybelkantlyne: Genesis 1 is nie poësie nie.]
Veronderstel egter wel dat Genesis 1 ’n grensgeval is tussen poësie en geskiedenis (wat dit lyk my nie is nie), moet ons steeds bg 3 vrae antwoord. Wat ek wel weet is dat dit DEFINITIEF nie vir die eerste keer in ballingskap geskryf is nie! (kyk Het God evolusie gebruik om te skep, is Genesis 1-11 in ballingskap geskryf en was die sondvloed werklik ’n globale vloed?)
As Genesis nie poësie is nie, dan beter ons dit glo soos dit daar staan, want waar trek ons dan die lyn om dinge wat aan ons openbaar is anders te interpreteer?
Daniel, ek weet ek het gesê ek sluit die gesprek af.
Maar dit: Ek was nie bewus van die artikel waarna Hetta verwys nie. Ek vind dit baie interessant. Hy noem egter nie die herhalende refreine wat in Genesis 1 voorkom nie, ek glo dit is net so ’n belangrike aanduider van die tipe literatuur waarmee ons te doen het.
NAV die skakels: Op die een artikel staan daar: “Nor is there any poetic parallelism in Genesis 1, 2, 3, or any other chapter in Genesis.” Dit is duidelik verkeerd. Genesis 2 is parallel met Genesis 1. Ek het reeds verwys na die parallelisme van die eerste drie dae en die tweede drie dae.
Genesis 1 en 2 is deur die Heilige Gees deur Moses geskryf. Daar is geen kwessie daaroor nie. Dit is waarskynlik tydens die 40 jaar in die woestyn geskryf, voor die berg Sinai, omdat God in Eksodus 20 verwys na die skepping.
Die intensie van die skrywer was.
- God is Skepper.
- God het uit niks geskep.
- God het alles wat ons sien geskep.
- God het gerus na die skepping. God het nie regtig gerus nie, want Hy is God. Hy het nie nodig om te rus nie. Maar dit vestig 2 beginsels:
- Die rusdag is ’n verwysing na die toekomstige eeu: Die ewigheid met God.
- Die rusdag verwys na die sabbat dag, wat verwys na (a)
- God bring lig in duisternis. Dit is hoekom lig voor die son geskape is. Hy is die Bron van lig. Hierdie is ’n ongelooflike diep teologiese stelling.
- God bring orde uit chaos.
- God gee lewe – dit volg direk uit (6) as gevolg van die parallelisme tussen dag 1-3 en dag 4-6/
- Die mens is as beeld van God geskape. Dit plaas hom in ’n unieke verhouding met die Skepper wat geen ander skepsels het nie.
- Die mens het ’n morele verantwoordelikheid teenoor God: Eerstens omdat hy na God se beeld geskape is, maar tweedens omdat God hom die opdrag gegee het om te heers.
Genesis 1 is nie net liriese teks nie. Dit is ook geskiedenis. Maar dit is primêr teologie. Dus as ek dit uitlê gaan dit eerstens oor teologie, dan oor geskiedenis en dan oor die poësie.
Dit beteken dat ek nie noodwendig ’n chronologiese rekonstruksie van die gebeure in Genesis 1 maak nie. En dit beteken ook dat die dae nie noodwendig 24h is nie maar moontlik metafore.
Presies dieselfde geld vir die boek Johannes: Dit is primêr teologie, mens kan nie uit Johannes ’n chronologiese rekonstruksie van gebeure maak nie. Maar dit is ook geskiedenis.
Dit beteken nie die aarde is nie in 6x24h dae gemaak nie. Dit beteken net daar daar goeie eksegetiese bewys is dat dit DALK nie in 6x24h gemaak is nie.
En omdat dit nie ’n uitgemaakde saak is nie het ek nie ’n opinie nie.
39. Daniel
Hoe weet jy of dit nie Adam of selfs God was wat Genesis 1 geskryf het nie?
Het God die geslagsregisters in Genesis 5 en 11 ook bonatuurlik aan Moses in die woestyn gegee?
40. Wynand
Ek dink ek het al ’n paar keer gesê die Heilige Gees het Genesis 1 geskryf 🙂
Ja, die geslagsregisters kon bonatuurlik oorgegee word, maar dalk ook op ander Gees geïnspireerde maniere soos mondelingse tradisie of kleitablette. Wie weet?
God is soewerein, dus doen Hy wat hy wil.
41. Daniel
Ek het eintlik bedoel dat dit ’n opsie is dat God dit geskryf het soos Hy die 10 gebooie geskryf het. My punt is dat jy nie kan sê: “Genesis 1 en 2 is deur die Heilige Gees deur Moses geskryf. Daar is geen kwessie daaroor nie.”
En jy is reg dat die geslagsregisters ook bonatuurlik aan Moses gegee kon wees. Ek dink dit is onwaarskynlik dat daardie detail behoue sou bly bloot uit mondelingse oordrag. Ek persoonlik glo dat dit alreeds voor Moses opgeskryf het. Indien Moses dit “geskryf” het, het hy dit moontlik slegs oorgeskryf.
Oor Genesis 1 glo ek dat God dit self geskryf het, of Hy het aan Adam gesê hoe Hy geskep het en Adam het dit opgeskryf. Soos Adam van die begin af kon praat, kon hy miskien van die begin af ook skryf. Kyk Did Moses really write Genesis?
Maar ja, wie weet. Ons almal spekuleer maar 🙂
42. Wynand
Ek het hierdie video “toevallig” vanoggend op youtube raakgeloop terwyl ek goed van John MacArthur gesoek het: Seven Days That Divide The World (John Lennox) – 31 Jan 2013
Kyk dit. John Lennox is een van die min mense wat met integriteit in die openbaar debatter teen Stephen Hawking, Richard Dawkins en die ander nuwe ateïste. Hy is ’n passievolle teenstander van evolusie.
43. Daniel
Ek weet wie is Lennox. Ek sal op ’n stadium kyk. Ek weet hy is nie ’n skeppingsleerder nie. John Piper ook nie.
Ek lees vandag hierdie artikel: Hebrew professor: Genesis teaches six normal length days!
Ek wil jou net weer vra (ek dink nie jy het my mooi geantwoord nie): Is daar enige verskynsel vandag wat jy glo ’n probleem vir skeppingsleerders is? Dit lyk of jy glo dat die sterlig-kwessie wel ’n probleem is vir ons.
44. Wynand
Kyk die video. Daar is nie genoeg data vir my om te sê die aarde is jonk nie.
45. Daniel
Wynand
Jou benadering is totaal verkeerd! Jou benadering is: bewys vir my die aarde is jonk (dan sal ek Genesis 1 glo).
Jou benadering moet wees: Is daar genoeg feite om ons te oortuig dat ons die miljarde jare kan bevraagteken? (Ek sou natuurlik sê: VERSEKER!)
Jy het in hierdie gesprek met ’n klomp teologiese argumente probeer sê dat Genesis 1 nie 6×24-uur dae bedoel nie. Ek dink egter nie jy is eerlik met jouself nie. Hierdie idee kom NIE vanuit die Bybel nie, maar 100% van buite die Bybel. Jy het dit eintlik al erken (in 10), maar jy probeer dit teologies regverdig. Die hoofrede hoekom jy nie 6×24-uur dae wil glo nie, is omdat die “wetenskap” jou genoeg laat twyfel daaroor. Ek dink jy moet eerlik wees daaroor. Ons moet eintlik nie hier oor teologie praat nie, maar oor wat die wetenskap sê. Jy vermy dit egter.
Jy het (in 38) ’n lys van ’n volle nege items wat die skrywer van Genesis 1 wou oordra, alles behalwe 6×24-uur dae. As die skrywer nie 6×24-uur dae wou oordra nie, betwyfel ek enigiets van wat hy wou oordra. Genesis 1 sê hoe God geskep het. As Hy anders geskep het, sou Hy so gesê het.
William Jennings Bryan het blykbaar gesê dat as die Bybel gesê het dat Jona die vis ingesluk het, hy dit ook sou glo.
Ek glo dat dit ’n reuse probleem was vir skeppingsleerders in die 80’s, voor Humphreys gekom het met sy hipotese hoe ons sterlig kan sien van sterre wat miljarde ligjare ver is. Dit het hoogs waarskynlik veroorsaak dat sommige mense maar toegegee het en aanvaar het dat daar êrens miljoene jare in Genesis 1 was. Daar was egter ander mense wat soos Bryan geredeneer het en gesê het: “Wie is ek met my beperkte brein en kennis om die Bybel te bevraagteken?” Vandag is hierdie mense seker innig dankbaar dat hulle ook op intellektuele wyse kan glo dat die heelal nie miljoene aarde-jare oud hoef te wees om alles te verklaar nie.
Gaan dink ’n bietjie daaraan…
46. Wynand
Daniel: EK GLO GENESIS 1!
Goeie aarde, praat ons so erg by mekaar verby?
Moet asb nie jou interpretasies op my projekteer nie.
Asb Daniel. As ek iets sê, respekteer my asb genoeg om te aanvaar dat ek bedoel wat ek sê.
47. Wynand
Dit gaan nie oor ses dae of nie, Daniel. Dit gaan oor die evangelie van Jesus Christus. Die Woord wat van begin af daar was, by God was, self God was en deur wie alles wat bestaan ontstaan het.
Ek is nie die vyand nie. Die magte en owerhede wat ontken dat Jesus uit ’n maagd gebore is of uit die dood uit opgestaan het is.
48. Daniel
Wynand
Toe jy sê: “Dit gaan nie oor ses dae of nie, Daniel. Dit gaan oor die evangelie van Jesus Christus.”, toe laat dit my aan iets dink:
Ek ken ’n predikant wat baie vas glo aan Jesus en die opstanding, ens, maar hy glo nie dat Adam en Eva, Noag, Jona en selfs Job histories was nie. Hy bevraagteken ook BAIE sterk of homoseksualiteit en saamwoon sonde is. (Hy glo egter dat daar ’n sondeval was.) Toe ek hom vra hoekom hy dit glo, toe sê hy omdat dit die rede is hoekom Jesus aarde toe gekom het en dat dit die kern van ons evangelie is. Toe ek hom vra dat as Adam nie ’n historiese persoon was nie, wie die sonde gepleeg het tydens die sondeval, vra hy my of ek beter sal voel as hy sê dat dit Adam en Eva was. Oor Noag sê hy dat hy in Noag GLO en hy het baie kwaad geword toe ek vir hom vra hoekom hy nie in Noag glo nie. Hy glo die bóódskap van Noag (en dieselfde met Job en Jona). Hy het dit ’n paar keer baie driftig vir my gesê. Toe ek hom vra of hy in Jesus se maagdelikheid glo toe is dit ’n besliste “ja” en natuurlik oor Jesus se opstanding ook. Toe ek vir hom vra hoekom hy dit glo, maar nie ander dele in die Bybel nie toe sê hy eers dat hy dit alles wel glo (die boodskap daarvan), maar toe sê hy omdat dit die kern van die evangelie is. Dus is hy bereid om alles in die Bybel te betwyfel behalwe die kern van die evangelie. (Ek sê nie jy doen dit nie.) Ek maak toe op ’n stadium ’n grap en sê dat ek nie glo dat Jesus uit ’n maagd gebore is nie (streng gesproke is dit nie so kern nie). Toe is hy kwansuis baie bekommerd dat ek so ’n siening kan hê.
Jy sal seker saamstem dat dit ’n totale inkonsekwente (en eintlik lagwekkende) benadering is. Streng gesproke is hierdie ou ’n Christen, want dit is werklik so dat hy die kern van die evangelie glo, maar dit is ’n uiters gevaarlike pad waarop hy is – nie net vir homself nie, maar vir almal rondom hom ook. Die vraag is nou of hy ’n vriend of ’n vyand is.
Moenie bekommerd wees nie, ek sien jou nogsteeds as ’n vriend. Maar ek glo dat jy weer baie mooi moet gaan dink oor Genesis 1 en wat jy glo die wetenskap sê oor die ouderdom van die aarde.
Wat is jou opinie oor homoseksualiteit en saamwoon en waarom? Dit is ’n retoriese vraag. Ek weet wat jou siening daaroor is.
49. Daniel
Ag tog, alweer ek 🙂
Goeie artikel: A Defense of Six-Day Creation.
Ai
Ek glo Adam en Eva was geskiedkundige persone. Ek glo in die sondeval. Ek glo in die vloed. Ek glo in die maagdelike geboorte. Ek glo in Jesus se wonderwerke en opstanding. Ek glo homoseks is sonde. Ek glo owerspel is sonde.
Ek glo nie ek kan ’n chronologiese rekonstruksie van Jesus se bediening uit die boek Johannes maak nie. Dit beteken nie ek glo die boek is vals en Jesus is nie regtig die Woord van God nie.
My geloof is geensins inkonsekwent nie. As ek sê wat ek glo – aanvaar asb dat ek sê wat ek bedoel en bedoel wat ek sê.
Daniel, ek kan op presies dieselfde manier vir jou sê: Glo dat Johannes se evangelie chronologies korrek is, anders is dit bewys dat jy nie glo wat die boek Johannes sê nie.
Jy sien? Dit maak nie sin nie. Hoekom doen jy presies dit met Genesis 1? Is JY konsekwent?
Ek hoor graag jou opinie oor Lennox se video hierbo.
51. Daniel
Soos ek reeds gesê het is Johannes duidelik nie bedoel om kronologie weer te gee nie. Lukas is daarvoor bedoel. Dit sê niks oor die geldigheid van Johannes nie. As mens op een of ander rede agterkom dat Lukas se kronologie verkeerd is, sal dit ’n groot klad op Lukas se naam wees. En netso is Genesis 2 ook daar om kronologie weer te gee nie. Genesis 1 is wel.
Ek is besig met “Darwin’s Dilemma: The Mystery of the Cambrian Fossil Record”. Dankie dat jy dit onder my aandag gebring het. Dit is goed. Onthou dat IO (Intelligente ontwerp) nie enige spesifieke geloof aanhang nie. Dus aanvaar hulle nie noodwendig wat die Bybel vir ons sê oor die geskiedenis van die aarde nie (spesifiek maar die sondvloed). Hulle maak dit baie duidelik dat diere vinnig bedek moes word om die detail-fossiele te kry. By 10:00 sê hulle dat dit ’n paar rotsstortings was of so iets (hulle het reg aan die begin van die video ook ’n uitbeelding daarvan). Dit maak baie minder sin as ’n globale vloed, wat ek hoop jy ook ondersteun. Die erkenning van ’n globale vloed verander baie dinge! ’n Globale vloed beteken dat die fossiele niks sê oor wanneer diere geskep is nie, maar slegs sê watter diere daar was tydens die sondvloed ~2348 vC. Sonder ’n globale vloed wil mense aflei wanneer dit geskep was.
Jy sê dat die skeppingsleerders spekuleer. Jy moet erken dat hierdie ouens net so spekuleer, want hulle was nie daar nie. Sommige dinge in die video word as feit genoem (soos bv wat ’n spesifieke dier geëet het), maar dit is ook spekulasie, né. Dit is waarskynlik goeie spekulasies, maar dit bly spekulasies.
Ek het Lennox se video afgelaai. Ek sal bietjie kyk of luister. Ek sal jou laat weet wat ek dink. As hy wetenskaplike argumente gaan noem oor die ouderdom van die aarde, gaan ek vir jou bloot artikels daaroor stuur wat wys dat dit nie waterdig is nie (as jy soveel ure aan skeppingsleermateriaal spandeer het, behoort jy seker te weet wat my argumente gaan wees). Ek hoop jy is gereed daarvoor. 🙂 Hy sal seker nie ander teologiese argumente as wat jy reeds gebruik het nie.
52. Daniel (kommentaar op die Lennox-video)
Wynand
Ek bly by my standpunt: Die rede vir al hierdie slim argumente is omdat Lennox glo dat die wetenskap bewys het dat die aarde en heelal ouer as die Bybelse tydlyne is. Hy sê nie hoekom hy glo dat die aarde ouer moet wees nie (hy sê slegs dat die dinosourusse ’n probleem is vir Bybelse tydlyne in ’n vraag wat aan hom gestel was). As die wetenskap verklaar het dat die aarde ongeveer 6000 jaar oud was, sou daar nie ’n kwessie gewees het oor die interpretasie van Genesis 1 nie.
Ek het oor die algemeen baie respek vir Lennox. Hier volg my kommentaar oor sy lesing, Seven days that divide the world:
7:25: Lennox sê dat aspekte van die Christelike geloof ernstig onwetenskaplik is. Hy sê dat daar wetenskaplikes is wat getrou aan die Bybel wil wees, maar wat ook ander wetenskaplikes in die oë wil kyk en nie as swape afgemaak wil word nie.
Eerstens: So, dit is sy rede vir sy siening oor Genesis 1. Jesus se opstanding is net so onwetenskaplik. Dit is net so belaglik om te glo dat iemand gekruisig is en na 3 dae weer opgestaan het. Dit is egter gerieflik, want dit kan nie getoets word nie.
Verstaan Lennox die verskil tussen operasionele en historiese wetenskap? Kyk Operasionele vs historiese wetenskap.
Jy is net ’n swaap as jy nie iets glo wat voor jou oë gebeur nie (soos ’n vliegtuig wat vlieg). Niemand kan waarneem wat in die verlede gebeur het nie. Daarom is dit nie so vergesog om te glo dat God in 6×24-uur dae geskape het nie. Weet jy van die hoeveelheid wetenskaplikes wat ’n 6-dag skepping aanhang? Baie. Kyk Some scientists alive today who accept the biblical account of creation.
Tweedens: Hy sê nie hoekom hy dink dat skeppingsleerders onwetenskaplik is nie. Jy het vroeër gesê dat daar ’n plek is vir skeppingsleer en jy erken dat dit mense se geloof versterk. As skeppingsleer nie waar is nie, moet ons dit nie gebruik om mense se geloof te probeer versterk nie, want dan is ons besig met misleiding.
9:20 Hy probeer sê dat mense eers geglo het dat die aarde nie beweeg nie, omdat die Bybel so sê. Vandag glo ons dit nie meer nie.
Die Bybel sê nie dat die aarde stilstaan nie. Die feit dat daar wel mense was wat so geglo het, beteken nie dat die Bybel dit verkondig nie. Kyk ook Verkondig die Bybel dat die aarde plat is?. Lennox sê: “The fact is that the Bible says that the earth doesn’t move.” Dit is nie waar nie. Dit is ’n ou, vals argument wat holrug gery is. Hoekom gebruik ons nie dieselfde argument om te argumenteer dat Jesus slegs metafories opgestaan het nie: In die verlede het mense gedink dat dooies opgewek kan word, maar die wetenskap het bewys dat dit nie kan gebeur nie.
18:00 Hy sê dat die Bybel nie ’n wetenskapshandboek is nie.
Hy is reg, maar hierdie argument help nie. Die Bybel vertel die geskiedenis van die aarde. Kyk Om geloof en wetenskap te skei. [En ook Die Bybel is nie ’n geskiedenis of wetenskapshandboek nie.]
21:00 Hy is nie skaam om te sê Jesus het opgestaan nie, maar hy is wel skaam om te sê dat die aarde in 6 dae geskape is? Ons is terug by watter “wetenskap” bewys die Bybel verkeerd?
36:00 Hy beweer dat die eerste dag nie 24 uur is nie. Hoekom nie? Ons glo dat God op dag een die aarde geskape het en ook lig. Om ’n dag te meet, het jy ’n lig en ’n roterende aarde nodig. Dit is op dag een geskep.
38:00 Oor die woord yom in Genesis 1, kyk The meaning of yom in Genesis 1 en Does yom with a number always refer to 24-hour days?
40:00 Hy praat van Hebreeuse kenners. Wat dink hy van wat James Barr en wat ander sê oor Genesis 1? Kyk Aanhalings – Moet Genesis letterlik gelees word?
40:00 Hy sê die Bybel sê niks oor die ouderdom van die aarde nie. Dit is mos nou nie waar nie. Wat moes die Bybel gesê het? Veronderstel die aarde was werklik in 6×24-uur dae geskape, ongeveer 4004 vC, hoe moes die Bybel dit anders vir mense sê sodat hulle dit glo?
Die Bybel sê ALLES is in 6 dae geskep. Dus is die ouderdom van die aarde, heelal, lewe en die mensdom enkele dae uitmekaar.
41:50 As ek reg verstaan beweer hy dat yom nie gebruik word vir dag een tot vyf nie. Dit is nie waar nie. Die woord yom (H3117) word gebruik vir al die dae. Ek dink nie ek verstaan hom hier reg nie.
44:00 Hy sê dat die Bybel min sê oor hoe God dit gedoen het. Wat moet die Bybel meer sê? God het gepraat en dit het gebeur. Punt.
50:00 Vraag oor donkermaterie: Hy erken bloot dat die wetenskap nie alles kan verklaar nie.
1. In hierdie konteks sou dit baie gepas wees om te verwys na Humphreys se teorie. Hoekom doen hy dit nie? Weet hy van Humphreys en Hartnett? Kyk Donkermaterie: ’n knoeifaktor.
2. As hy besef hoe beperk die wetenskap is, hoekom glo hy die wetenskap en kies om die Bybel anders te interpreteer?
54:00 Vraag oor dinosourusse: Hy dink dit is ’n probleem vir skeppingsleerders. Hy glo dus dat dinousurusse 65 miljard jaar gelede uitgesterf het. Dus glo hy dat radiometriese datering vertrou kan word. En hy ignoreer ook die feit dat daar aanduidings is dat dinosourusse saam met mense geleef het. Hy ignoreer ook die feit dat C-14 en sagte weefsel in dinosourusbene gevind word. Kyk Dinosaur Questions and Answers.
1:04:00 Dood voor die sondeval: Hy glo (anders as jy) dat die mens nie voor die sondeval doodgegaan het nie, maar wel diere. Wat van:
- Genesis 1: (30) Maar aan die wilde diere op die aarde en aan die voëls in die lug en aan die diere wat op die aarde kruip, aan alles wat leef, gee Ek al die groen plante as kos.” So het dit gebeur. (God het nie ander diere vir die roofdiere gegee om te eet nie. Die Bybel praat nie van roofdiere in Genesis nie.)
- Jesaja 11: (6) Wolwe en skape sal dan saam bly, luiperds sal tussen bokkies lê, kalwers, leeus en voerbeeste sal bymekaar wees en klein seuntjies sal vir almal sorg. (7) Koeie en bere sal saam wei, hulle kleintjies sal bymekaar lê, leeus sal gras eet soos beeste. (Hierdie dui op iets goeds. As God goed geskep het in Genesis 1, is dit ’n baie goeie afleiding om te maak dat diere nie ander diere doodgemaak het nie.)
- Romeine 8: (22) Ons weet dat die hele skepping tot nou toe sug in die pyne van verwagting.
Ek dink nie dit is vir bokke pret om deur leeus gejag te word nie. ’n Bok in die wildernis vrees vir sy lewe, feitlik elke oomblik van sy lewe. Ek kan nie insien dat God dit so beplan het en gedink dat dit “goed” was nie. Kyk bietjie wat sê Charles Templeton, David Hull, David Attenborough en Douglas Kelly in Aanhalings – Is Evolusie en die Bybel versoenbaar?.
1:15:00 Hy sê die belangrikste boodskap van Genesis 1 is nie die lengte van die dae nie, want dit word nie in die Nuwe Testament genoem nie. Hy sê dat hy ’n uur nodig het om oor die betekenis van Genesis 1 te praat.
Weereens, net soos jy (in 38) haal hy ’n klomp betekenisse uit Genesis 1 uit behalwe dat dit wil wys dat die aarde in 6 dae geskape is. Net so haal moderne teoloë ’n klomp betekenisse uit Jesus se opstanding, behalwe die eintlike rede hoekom dit opgeskryf is – om te sê dat dit werklik gebeur het.
Daniel, ons moet maar ooreenkom om te verskil. Ons sal wel eendag weet.
Ek het reeds vir jou gesê wat dit beteken dat alle diere plante eet: Dit gaan oor die voedselketting. Die eerste mense was nie dom nie en het dit verstaan.
Ek het reeds vir jou gesê dat die idee dat Adam biologies onsterflik geskep is is ’n direkte weerspreking van die teks. Ek vind dit erg vreemd dat 6 dag kreasioniste dit beweer ten spyte van die duidelike skrif daaroor. En dan verketter hulle almal wat nie met hulle duidelik vals interpretasie daarvan saamstem nie. Die idee dat Adam biologies onsterflik geskep is is ook ’n direkte weerspreking van ons gereformeerde verbondsteologie: Volgens die Verbond van Werke wat God met Adam gesluit het sou hy onsterflikheid bereik as hy getrou gebly het aan God en die Boom van die Lewe geëet het.
Ek het ook reeds vir jou verduidelik dat daar genoeg bewyse is dat Genesis 1 nie primêr bedoel is as ’n geskiedenis boek nie, maar dat dit nie beteken dit is nie geskiedenis nie. Dit plaas dit in die selfde klas as die Johannes evangelie.
Ek ontken nie ’n 6 dag skepping nie. Ek sê daar is nie genoeg getuienis uit die teks self om dit te bevestig nie. En ja, GOD OPENBAAR HOMSELF DEUR DIE SKEPPING, ek het reeds aan jou die verband tussen algemene en besonderse openbaring in die gereformeerde epistemologie verduidelik. So die wetenskap het ’n invloed op my denke.
Groete
Wynand
54. Daniel
Regso, Wynand. Dankie vir die gesprek. Dit was goed om te hoor hoe jy dink.
55. Wynand
Regso, Daniel!
56. Wynand
RC Sproul is een van my kontemporêre geloofshelde.
Kyk wat sê hy oor die ouderdom van die aarde. Hy verwoord my opinie 100%.
RC Sproul on Creationism and the Age of the Universe
[Kyk Kommentaar op RC Sproul se youtube.]
57. Liza
Hier is ’n skakel na ’n interessante artikel van Sproul: What Is R.C. Sproul’s Position on Creation?
“We are commonly asked for a clarification of R.C. Sproul’s position on Creation. Here is his commentary on the Westminster Confession’s phrase “…in the space of six days.”
[Kyk ook Famous evangelical apologist changes his mind.]
Die onderwerp word in die artikel meer breedvoerig behandel as die stuk op YouTube en brei ook uit oor die 4 mees algemene verklarings wat tans vir vir Genesis 1-2 aangebied word. Hy sluit af deur te sê dat hy intussen van mening verander het en nou aan die letterlike vertolking van die ses-dag skepping glo. “One must do a great deal of hermeneutical gymnastics to escape the plain meaning of Genesis 1-2. The confession makes it a point of faith that God created the world in the space of six days.”
En dit is so. Ek het aanvanklik ook teë geskop teen ’n letterlike vertolking, maar as ek al die duisende verklarings lees kom ek tot die gevolgtrekking dat dit maar die beste is om te glo soos dit in die Bybel staan anders loop jy jou in Totius se wag-‘n-bietjie bos vas:
Maar hoe verward
wanneer ek dieper kyk en dink
as wat `n sondaar pas.
En steek ek dan my hande uit
na u besluit,
dan gryp ek in die dorings vas.
Latere kommentare
A Dood van mense voor die sondeval
Wynand argumenteer in 14, 16 en 53 hierbo dat Genesis 3:22 impliseer dat Adam en Eva nie onsterflik was nie (maw, God het hulle sterflik geskape).
Genesis 3:
(22) Toe het die Here God gesê: “Die mens het nou soos een van Ons geword deurdat hy alles kan ken. As hy nou maar net nie sy hand uitsteek en die vrug van die boom van die lewe vat en daarvan eet en altyd bly lewe nie!”
(23) Daarom het die Here God die mens weggestuur uit die tuin van Eden uit om die aarde te gaan bewerk, die aarde waaruit hy gemaak is.
Eintlik weet ek nie watter sin hierdie argument het nie, want Wynand sê in 20 dat hy wel glo dat Adam en Eva die eerste persone op aarde was. Hy wil waarskynlik argumenteer dat as Adam en Eva sterflik was, moes diere ook sterflik wees en daarom kan ’n mens byvoorbeeld fossiele van miljoene jare oud met die Bybel versoen.
Hierdie is egter nie ’n geldige siening nie:
Die is baie duidelik dat Adam en Eva sou sterf ná hulle van die boom van kennis sou eet.
- Genesis 2:17 : maar van die boom van alle kennis mag jy nie eet nie. Die dag as jy daarvan eet, sterf jy.”
- Genesis 3:3 : God het net gesê ons mag nie eet van die vrugte van die boom in die middel van die tuin nie en ons mag dit nie aanraak nie, want dan sterf ons.”
Die feit dat hulle nie dadelik gesterf nadat hulle daarvan geëet het nie, beteken dat God bedoel het dat hulle sterflik sou word (tensy God bloot skrikmaaktaktiek gebruik het, wat nie ooreen sou stem met God se karakter nie). Dit is hoogs onwaarskynlik dat hier van een of ander geestelike dood gepraat word.
Paulus sê ook duidelik dat Adam die dood gebring het deur die sondeval:
- Romeine 5:12 : Verder nog dít: Deur een mens het die sonde in die wêreld gekom en deur die sonde die dood, en so het die dood tot al die mense deurgedring, omdat almal gesondig het.
- 1 Korintiërs 15:21 : Aangesien die dood deur ’n mens gekom het, het die opstanding van die dooies ook deur ’n mens gekom.
In Romeine 5:14 word daar gesê dat daar ooreenkoms is tussen Adam en Christus:
Romeine 5:14 : Nietemin het die dood heerskappy gevoer van Adam af tot by Moses, ook oor mense wat nie gesondig het op dieselfde manier as dié waarop Adam oortree het nie. Daar is ooreenkoms tussen Adam en Hom wat sou kom,
Net soos die dood geen mag oor Christus gehad het nie, het die dood ook nie oor Adam geheers voor die sondeval toe Adam in ’n perfekte toestand was nie. Toe Jesus aan die kruis gesterf het, het Hy homself vrywillig onderwerp aan die vloek van die sondeval, naamlik die dood. Die punt is dat as Christus in Sy sondelose perfeksie nie kon sterf nie (behalwe deur self ’n sondoffer te word), sou die eerste Adam (wat ’n tipe van Christus was) ook nie in staat gewees het om te sterf nie solank as hy in volmaakte gehoorsaamheid aan God gebly het.
Kyk ook:
B Kommentaar op RC Sproul se youtube
Vergeet eers die feit dat Sproul sy opinie verander het oor die ouderdom van die aarde (kyk Famous evangelical apologist changes his mind):
Hier volg kommentaar op wat RC Sproul in RC Sproul on Creationism and the Age of the Universe sê:
0:45: “The Bible does not give us a date of creation. It gives us hints and inclinations that would indicate a young earth. At the same time we get all this expanding universe and all those astronomical dating … coming from outside the church that makes me wonder.”
Ek kan nie hiermee saamstem nie. Die Bybel is baie duidelik daaroor in veral Genesis, maar ook Eksodus. Die dele in die Nuwe Testament is minder duidelik, maar tog duidelik genoeg. Kyk Die Bybel oor skepping vs evolusie/ Skepping, ouderdom van aarde.
2:20 “Both Calvin and Luther rejected Copernicus as a heretic in the 16th century.”
Hierdie is dieselfde tipe argument wat Lennox ook gebruik deur te sê dat mense geglo het dat die aarde stilstaan. Die Bybel het nog nooit gesê dat die aarde in die middel van ons sonnestelsel is nie of dat die aarde plat is nie of dat die aarde stilstaan nie. Die Bybel is egter baie duidelik oor die feit dat God in 6 dae geskep het ongeveer 4004 vC. Kyk ook Verkondig die Bybel dat die aarde plat is? en Ons is in die middel/Koperniese beginsel.
2:55 “So I think that we can learn from non-believing scientists who were studying natural revelation. They may get a better sense of the truth from their study of natural revelation then I get from ignoring natural revelation. So I have a high view of natural revelation.”
Dit gaan hier weer oor die verskil tussen operasionele en historiese wetenskap. Jy kan glad nie hierdie siening hê nie: iemand wat glo dat Noag se vloed ’n wêreldwye vloed was, gaan totaal ander afleidings oor geologie en fossiele maak as iemand wat nie Noag se wêreldwye vloed wil erken nie.