{jcomments on}Dr Willie Mc Loud het ’n interessante boek Op soek na Abraham se God geskryf, en hy het nou al twee Sondagoggende met Flip Loots op RSG daaroor gepraat.
Ek het onderstaande vrae vir hom op sy facebook-blad gevra.
Die gesprek is op
http://www.facebook.com/wmcloud/posts/336372429792760
te lese.
Die Sotiese siklus gaan oor die sogenaamde heliese opkoms van die ster Sirius op die eerste dag van die jaar volgens die destydse Egiptiese kalender.
Met heliese opkoms word bedoel die eerste dag wat Sirius vanaf Egipte waargeneem word om voor die son op te kom.
Sirius kom in Egipte vir ’n gedeelte van die jaar na die son op en kan dan eers na sonsondergang gesien word, en die ander gedeelte van die jaar voor sonsopkoms en kan dan voor sonsopkoms gesien word.
Indien die Egiptiese jaar die regte tydsduur gehad het, soos bepaal deur die aarde se wenteling om die son, sou die heliese opkoms van Sirius elke jaar op dieselfde datum plaasgevind het, maar hulle jaar was te kort – 365 dae in plaas van ongeveer 365.25 dae. Hierdie ongeveer 0.25 dag fout per jaar het gemaak dat die heliese opkoms jaar vir jaar geskuif het volgens hulle datum en slegs elke ongeveer 1460 jaar (4×365=1460) op hul nuwejaarsdag geval het. Die Sotiese siklusperiode is dus ongeveer 1460 jaar. [Elke jaar is die fout 0.25 dae. Dus, elke 4 jaar is daar 1 dag fout. Na 365×4 = 1460 jaar is daar 365 dae fout, wat beteken dat Sirius se opkoms weer op die regte tyd is.]
Ek het geweet daar is probleme met datering te doen volgens die Sotiese siklus toe ek vir Willie begin skryf het, maar ek het die detail eers begin agterkom toe ek verder begin oplees het soos ons gesprek aangegaan het.
Willie Mc Loud op sy facebook-blad
9 Oktober 2012
Lees meer oor die Hebreeuse “goderaad” in hierdie uittreksel van Willie Mc Loud se nuwe boek Op soek na Abraham en sy God.
http://wmcloud.blogspot.com/2012/10/die-goderaad-in-hebreeuse-tradisie.html
Kommentare:
Hennie Mouton
Willie, ek is besig om nou ’n 2de maal jou boek deur te lees. Jy het my bekend gestel aan ’n paar nuwe perspektiewe, dankie. Die sogenaamde Sotiese siklus lyk egter baie wankelrig om te gebruik. Ek verstaan waar die idee van die 1460 jaar siklus vandaan kom, maar dit lyk nie of daar sekerheid oor die laaste een voor Christus se eerste koms is nie. Op die internet het ek 26 v.C. en 140 v.C [my fout, kyk verder] raakgeloop. So op watter jare (v.C.) aanvaar jy was die verwagte heliese opkoms van Sirius, want ek kan nie sien hoe enigeen naastenby met 1830 v.C. kan klop nie?
Hennie Mouton
Willie, jy noem ook in jou boek dat baie nasies se kronologieë aan die van Egipte gekoppel is. Dit beteken dat sou die Egiptiese kronologie verkeerd wees, die ander ook aangepas moet word. Die sogenaamde hersiene Egiptiese kronologie is ’n aanpassing van die standaard Egiptiese kronologie en los ’n hele paar skynbare probleme op, onder andere skynbare botsings met Bybelse gegewens, en skynbare botsings met die onafhanklike Assiriese kronologie. Jy is welkom om inleidend daaroor te gaan lees op bl. 272-279 van my boek “Skepping & Evolusie – onversoenbaar!”. Dit is gratis op www.glodiebybel.co.za onder Boeke te vinde.
Willie Mc Loud
Daar was ’n waarneming van die heliese opkoms van Sirius in die tyd van Senuseret III. Egiptioloe gebruik dat om die regeringstye van die konings van daardie periode te bereken. Vir ander periodes word ander data gebruik.
Hennie Mouton
Willie, kan jy my vrae oor die heliese opkoms van Sirius soos hierbo gevra antwoord? Ek weet jy noem in jou boek dat daar ’n waarneming daarvan in die tyd van Senuseret III was, maar hoe klop dit met die 1460 jaar intervalle en sogenaamde waarnemings daarvan in 26 v.C of 140 v.C. [my fout, kyk verder] ?
Willie Mc Loud
Die Sotiese siklus begin wanneer die heliese styging op die Egiptiese nuwe jaar val. Dit duur 1460 jaar tot dit weer gebeur. Die datum van die waarnemings verskil afhangende van waar in Egipte dit gedoen word – so dit hang af waar die hoofstad op daardie stadium was. In die terugwerkende berekening van die Sotiese datums is daar ook ’n effense verskil omdat verskeie faktore soos sigbaarheid op die horison waarnemings beinvloed. Wat historiese waarnemings betref – dit is wat opgeteken is – help dit ons om ’n redelike akkurate datering vir daardie periode te doen. Dit sluit die datums van die agtiende dinastie in (waartydens Senuseret regeer het) asook die eerste dinasie. Vir die ander periodes word die koningslyste van Manetho asook ander bronne gebruik. Ek is van mening dat die Sotiese kalender vir die vroee periodes goed met die sogenaamde hoe kronologie in Mesopotamie asook die Septuagint korrespondeer.
Willie Mc Loud
Ek kan net byvoeg dat die waarneming van Sirius se heliese styging in die sewende jaar van koning Senuseret III nie op die nuwejaar was nie ie nie aan die begin van die Sotiese siklus nie. Dit was in die vierde maand, op die 16de dag.
Hennie Mouton
Selfs al verskil die sonsopkoms 2 ure by verskillende plekke in Egipte, sal dit ’n heelwat kleiner hoekverskil van die son ten opsigte van Sirius maak, as byvoorbeeld die 0.5° wat die son ten opsigte van ons beslaan. Met ander woorde, die effek van verskillende hoofstede in Egipte is weglaatbaar. Sigbaarheid op horisonwaarnemings behoort ook baie klein effek te hê. Die ongeveer 4.5 maande weg van die Egiptiese nuwejaar, sou wel ’n beduidende effek gehad het. Dit beteken omtrent 4.5/12×1460 jaar = ~550 jaar. Maar selfs al gebruik mens die 26 v.C. om die naaste aan jou 1830 v.C. uit te kom, en hierdie 550 jaar korreksie, is die naaste aan jou datum omtrent 2030 v.C. Hoe meer ek daaroor lees en dink, hoe minder oortuigend raak die tydsbepaling op grond van die Sotiese siklus.
Willie Mc Loud
Die dinge wat ek noem maak wel ’n verskil aan die berekening van spesifieke datering – kyk gerus na die akademiese literatuur. Die Sotiese sklus het waarskynlik op 17 Julie 2781 begin. In die tyd na Christus het dit waarskynlik op 21 Julie 139 geval – ek weet nie waar jy die datum van 26 v.C. kry nie – dis beslis nie korrek nie. Wat die waarneming in die sewende jaar van Senuseret III betref, is dit gewoon ’n fisiese waarneming van die dag waarop Sirius se heliese styging in daardie jaar plaasgevind het. Dis vas – en sy regeringstyd kan daaruit bepaal word. Wat die jaar 0 vd Sotiese siklus betref, kan ek Patrick O’mara se artikel in die Journal of Near Eastern Studies (1):17-26 aanbeveel.
Willie Mc Loud
Wat datering betref, is astronomiese waarnemings soos hierdie baie meer akkuraat as enige van die ander metodes waaronder koolstofdatering en koningslyste. Die rede waarom Egiptioloe dit vir die datering van die twaalfde dinastie gebruik is juis omdat die koningslyste vir die latere periode baie onvolledig is (jy kan dus nie “terugwerk” nie).
Hennie Mouton
A dankie Willie, jy het nou die datums begin gee wat ek in my eerste skrywe voor gevra het. Tenminste verskil 139 n.C. en 2781 v.C. naastenby 2×1460 jaar (dis eintlik 1 jaar uit want nie 0 v.C of 0 n.C. bestaan nie, maar slegs enkele jare is nie die probleem nie). Nou kan ek naastenby by jou 1830 v.C. uitkom, want -2781+1460-550 = 1871 v.C. Maar dit verwyder nie die vraagtekens oor die metode nie. Kyk byvoorbeeld na onderstaande wat ook aandui waar die 26 v.C. vandaan kom.
Van Wikipedia:
A number of criticisms have been leveled against the reliability of dating by the Sothic cycle. Some are serious enough to be considered problematic (for example;
1. none of the astronomical observations have dates that mention the specific pharaoh in whose reign they were observed, forcing Egyptologists supply that information on the basis of a certain amount of informed speculation,
2. there is no information regarding the nature of the civil calendar throughout the course of Egyptian history, forcing Egyptologists to assume that it existed unchanged for thousands of years).
Van www.creation.com:
According to [Eduard] Meyer’s interpretation of the Sothic data as provided by Censorinus [3rd century AD Roman author], a coincidence had occurred between the heliacal rising of Sirius and New Year’s Day in the 100th year before Censorinus wrote his book, De Die Natali Liber, c. AD 140. Meyer was therefore able to determine from there, using multiples of 1,460, his Sothic series of AD 140, 1320 BC, 2780 BC and 4240 BC. However, Censorinus had not actually connected the 1,460-year period with Sirius; his evidence contradicts that of Theon [an Alexandrian astronomer of the late 4th century AD], according to whom the conclusion of a 1,460-year period had occurred in the 5th year of the emperor Augustus—26 BC, as opposed to Censorinus’ testimony that a Great Year had commenced in c. AD 140.
Scholars have rightly puzzled over the fact, in relation to the Censorinus data, that if one Great Sothic Year of 1,460 years really had ended, and another begun in c. AD 140, why did that most celebrated of astronomers, Claudius Ptolemy, fail to mention it? As currently explained, this astronomical event must have occurred in the very mid-period (c. AD 127–151) of Ptolemy’s prolific writing.
Jy is reg dat die posisie van waarneming ’n merkbare verskil sal maak – dit gaan oor die verskil in breedtegrade wat die rigting van sonsopkoms baie affekteer, anders as my som wat na die verskil in lengtegraad gekyk het. Maar dit maak die betroubaarheid van die metode nog meer verdag, want dit bring nog ’n onsekerheid in die prentjie.
Willie Mc Loud
Jou opmerking oor die “verwagte heliese opkoms van Sirius” wat nie met met die een van 1830 v.C. klop nie, was ongelukkig nie vir my duidelik nie. Sirius se heliese opkoms vind immers elke jaar plaas. Dit gaan eintlik oor die datums waarop die opeenvolgende Sotiese siklusse van 1460 jaar begin en hoe dit bepaal word (dit is wat ek verduidelik het). Wanneer die siklusse begin is nie juis belangrik in soverre dit bepaalde waarnemings van Sirius se heliese styging betref nie – as ons weet op watter datum dit in ’n bepaalde jaar waargeneem word (en waar), dan maak dit die datum redelik goed vas. Die wiki argumente teen Sotiese waarnemings en kalender is vaag en enige detail bespreking sal gemaklik daarmee wegdoen. Theon se verwysing na 26v.C. kom honderde jare na die vermeende gebeurtenis en is niks werd nie. In my eie ervaring is die rede waarom persone teen die gebruik van die Sotiese siklus is, suiwer omdat dit met hul eie berekeninge (wat ook oop vir kritiek is) verskil. Egiptioloe is oor die algemeen gemaklik met die gebruik van die waarneming in die tyd van Senuseret III om die datums van daardie regeringstye te bepaal. Alle metodes van datering het onsekerhede – astronomiese waarnemings is verreweg die beste wat ons kan doen.
Hennie Mouton
Censorinus se berekenings, waarop Eduard Meyer sy afleidings gemaak het, kom ook honderde jare na die gebeurtenis en behoort dus volgens jou ook nikswerd te wees nie. Astronomiese waarnemings is baie goed mits die aannames wat daarmee saamgaan baie goed afgedek is. Sover ek kan sien is dit ongelukkig nie waar vir die Sotiese siklus nie.
Willie Mc Loud
Censorinus skryf 100 jaar na die gebeure – sekerlik baie minder as die omtrent 400 jaar na die gebeure van Theon. Die skrywe van Censorinus staan nie alleen nie; dit word bevestig deur die waarnemings van Siruis se heliese opkoms id eerste dinastie asook die tyd van Senuseret III. Daar is dus twee waarnemings wat sy skrywe bevestig. Wat die waarnemings betref, is dit gewoon wat die waarnemer op die horison waarneem. Alhoewel dit waar is dat ons daardie inligting interpreteer (soos ons met alle info doen), dink ek dat die drie onafhanklike bevestigings ’n sterk saak maak. Ek weet regtig nie hoekom jy so uit die staanspoor negatief oor die Siriese datering is terwyl jy dit duidelik nog nie deeglik ondersoek het nie.
Hennie Mouton
Censorinus is van die 3de eeu n.C. en Theon van die 4de eeu n.C. Hoe kan jy hulle dus 300 jaar uitmekaar plaas Willie?
Ook van www.creation.com:
Egyptologists like Maspero, von Bissing, Jéquier and the great Egyptologist Sir Flinders Petrie, also rejected Meyer’s mathematical system. Of Meyer’s four Sothic dates, the oldest has been abandoned and there is uncertainty about the second. As a result, Sir Alan Gardiner referred to Egyptian history as ‘merely a collection of rags and tatters’.
Jou bewering van 3 onafhanklike bevestigings het dus ook maar vraagtekens.
Willie Mc Loud
Theon word nie in die akademiese gesprek oor die Sotiese siklus ernstig opgeneem nie. Meyer se vroegste siklus word ook nie meer deur enige iemand onderskryf nie. Wat die waarneming van die heliese styging van Sirius in die tyd van Senuseret III betref – dit hoef nie met die Sotiese siklusse in verband gebring te word nie. Dit pas wel baie mooi daarby in. Dit is die belangrikste data wat deur hoofstroom Egiptioloe gebruik word vir die datering van daardie periode in Egipte se geskiedenis. Ek stel voor dat jyself self verder oor die saak oplees.
Terloops, die datum wat Sensorinus aangee is 140 n.C., nie 140 v.C. nie. Hy skryf 100 jaar later. Theon se datum is 26 v.C. Hy lewe id vierde eeu. Maak maar self jou somme.
Louis Matthys Ackermann
@ Willie. Ek kan nie verstaan dat jy die Septuagint aanhou as gesaghebbend beskou nie. Dit is goed in sekere plekke maar het onakkurate feite op plekke. Bv. een wat se dat Metusaleg na die wereldwye vloed nog geleef het sonder dat hy op die ark was! Die Hebreuse Masoretiese teks is die akkurate een waarop die beste OT vertalings gebaseer is.
Willie Mc Loud
Ek beplan om volgende jaar ’n artikel daaroor op my blog te pos. Dan kan jy my argumente rustig bestudeer…
Hennie Mouton
As Theon nie ernstig opgeneem word nie is dit waarskynlik nog ’n voorbeeld van selektiewe gebruik van inligting deur die betrokke akademici om sekere voorveronderstellings te bevredig. Jy weet waarvan ek praat Willie want jy het waarskynlik dieselfde opinie oor akademici wat die ontstaanstyd van Genesis toeskryf aan die Babiloniese ballingskap.
Ja, Censorinus praat van 140 n.C., nie 140 v.C. nie. Dus 100 jaar later is sowat 240 n.C., dus in die 3de eeu soos ek geskryf het. Theon het in die 4de eeu geskryf. Met ander woorde omtrent 100 jaar later as Censorinus. Ja Theon is verder verwyder van die 26 v.C.-datum (omtrent 400 jaar), en van die 140 n.C.-datum (omtrent 200 jaar), as Censorinus. Maar Theon was ’n sterrekundige terwyl Censorinus ’n skrywer was. En as jy die een wat nader aan die gebeure was, baie ernstiger wil opneem, dan moet die beroemde sterrekundige Ptolemy wat van 127 – 151 n.C. geweldig baie geskryf het, vir jou regtig baie tel. Maar hy het NIKS oor die spesiale heliese opkoms van Sirius in 140 n.C. geskryf nie. Ptolemy was ’n sterrekundige (dus die beste kundigheid om daaroor te weet en te skryf) en het presies op die regte tyd (nie 100 jaar later nie) geleef en gepubliseer.
Louis, ek stem ook saam met jou opmerking.