NGK Gespreksforum oor menswaardigheid

Na die gesprekke oor diversiteit op www.ngkerk.org.za tot ’n einde gekom het, is dit vervang met gesprekke oor menswaardigheid onder die hoof “Gespreksforum”. Dr. Gerhard Bothma, die webmeester, het die gesprekke woes versnipper deur talle bydraes te verwyder soos hieronder gesien kan word. Hierdie tweede forum is ook nou gesluit.

—————————

Gespreksforum Menswaardigheid

Tuisblad | Argief | Dokumente

Hierdie Gespreksforum is tans gesluit tot verdere kennisgewing. Die Taakspan vir Menswaardigheid sal aan alternatiewe maniere werk om hierdie belangrike gesprek oor menswaardigheid voort te sit. Dit is vir ons ’n diep en emosionele saak, omdat dit oor mense gaan – mense wat sistemies verontreg word. Ongelukkig het die funksionering van hierdie forum telkens van die doelstelling afgewyk en gelei tot aanvalle op die integriteit van persone wat (in elk geval) nie self deel is van die gesprek nie.

—————————————–

GESPREKSFORUM: MENSWAARDIGHEID

2012-01-13

Hoe dink God oor mense (mensbeskouing)? Watter waarde heg God aan mense (menswaardigheid)? In vele sake wat tans op die agenda van die NG Kerk is, kom hierdie vrae al meer in fokus. Sake waarin dit bepalend is, is onder meer die volgende: armoede; ras; geslag en seksualiteit. So kom dit na vore as ons praat en besluit oor die Belydenis van Belhar; kerkhereniging; huweliks- en verhoudingsetiek; die ampte in die kerk; die gestuurdheid van die kerk; prosesse, struktuurontwikkeling, mag en beheer. Hier wil ons geleentheid gee vir enigeen om oor die praktiese implikasies van die menswaardigheid van alle mense saam te dink. Ons sal graag hierdie gesprek wil laat plaasvind in terme van die waardes van die Roepingsverklaring van die Algemene Sinode (2007) – wat ook deur die Seisoen van Luister tot uitdrukking gekom het en wat die volgende punte behels: 1. Om met leerbare gees die wil van God deur sy Woord te leer ken en uit te leef in die uitdagende en komplekse wêreld waarin ons lewe 2. Om voortdurend in liefde na mekaar te luister en in ons vertroue van mekaar te groei 3. Om in deernis met ander saam te leef. 4. Om met openheid onvoorwaardelik diensbaar te wees in die wêreld. Maw, die volgende waardes is vir ons belangrik: leerbaarheid vertroue deernis openheid Die Algemene Sinode van 2011 het besluit dat die Taakspan vir Diversiteit voortaan bekend sal staan as Die Taakspan vir Menswaardigheid. Die redes hiervoor is tweërlei: 1. Dit wat ten grondslag was van die ontstaan van hierdie taakspan, was juis die (nuwe) uitdaging vir die kerk tot die aanvaarding van alle mense se menswaardigheid, ongeag hulle sosiale klas, ras, geslag en seksualiteit. In hierdie sin is “diversiteit” bedoel en verstaan. 2. Na geruime tyd waarin ruimte aan die diversiteit-gesprek afgestaan is, het die sinode (op aanbeveling van die betrokke taakspan) besluit op ’n verskuiwing van fokus: van diversiteit na menswaardigheid. Hiermee het die sinode aangedui dat dit vir die kerk belangrik is om verantwoording te doen met betrekking tot die aantasting van mense se waardigheid op grond van verskille wat dan dikwels nog op hiërargiese maniere deur die kerk hanteer word (in die verlede, maar ook tans) en maniere te vind om met alle mense om te gaan soos God dit van die kerk as liggaam van Christus verwag. Vir die Maande van Januarie en Februarie maak ons dus die gesprek oop oor MENSWAARDIGHEID! Alle bydraes hieroor is welkom.

—————————————–

Kommentaar (moet van onder na bo gelees word):

Johann Basson 2012-03-05 ADAM EN EVA EN MENSWAARDIGHEID 1.) Was daar ooit ’n Adam en Eva wat werklik op aarde geleef het? Net ’n “JA” of “NEE” antwoord asseblief. 2) Indien u antwoord “JA” is, welke wetenskaplike bewyse het u hiervoor, die Bybel as bron uitgesluit? 3) Word vervolg …

Wynand 2012-03-05

Stefaan, ek moet net byvoeg dat die emergent kerk se soteriologie, omdat hulle die sondeval verwerp, 100% gebasseer is op werke. (Mens kan eintlik nie werklik praat van soteriologie nie, omdat daar geensondeval is nie. Dit bly egter ’n godsdiens va werke en nie genade nie.)

Wynand 2012-03-05

Stefaan Jy raak ’n uiters belangrike punt aan. Die Bybel leer ons dat God die sondaar lief het maar die sonde haat. Daar word dus onderskei tussen die sondaar en sy destruktiewe gedrag. Hierdie onderskeiding is slegs moontlik as die sondaar se sondigheid nie as sy oorspronklike aard of bedoeling gesien word nie. Om die sondaar en sy sonde van mekaar te onderskei is dit dus nodig om te glo dat die mens goed en in die beeld van God geskape is en dat daar toe ’n sondeval was, wat die natuurlike situasie in die onnatuurlike situasie van vandag verander het. Die gevolg is dat Christelike liefde nooit destruktiewe gedrag sal bemagtig nie, omdat dit die potensiaal van die sondaar sien om deur die wonderwerk van Goddelike regenerasie, wederbaring en heiligmaking van die sonde bevry te word. Panenteïsme verwerp die sondeval. Die sondigheid van dei Mens is dus sy natuurlike toestand. Dit is dus nie moontlik om die sondaar en sy sonde van mekaar te skei nie. Die gevolg is dat daar geen hoop op verbetering is nie. Sonder die sondeval is daar ook geen wedergeboorte nie (As jy nie dood was in jou sonde nie, waarom moet jy lewend gemaak word) Daar is dus nie hoop op regenerasie en heiligmaking nie. Panenteïstiese liefde (of enige sisteem wat die sondeval verwerp se liefde) moet dus noodwendig die sonde van die sondaar lief hê om die sondaar te kan lief hê. Dit is hoekom die liberale / emergent kerk — Seks buite die huwelik kondoneer. — Egskeiding en hertroue kondoneer en selfs aanmoedig (‘n Ds het vir my gesê. “Skei nou en kry klaar”. En nou wil liberale Christene weet wanneer kry ek vir my ’n nuwe girfriend) — Nie meer die tug toepas nie. — Homoseks en homoseksverhoudings kondoneer. Sonde is sonde omdat dit destruktief is. Die Bybel sê, “Die liefde doen die naaste geen kwaad nie. Daarom is die liefde die vervulling van die wet.” Panenteisme, liberalisme en enige filosofie wat die sondeval ontkenn sal altyd vir die heroienslaaf dwelms aandra in die naam van “liefde”. Hulle sal altyd die destruktiefste gedrag goed praat in die naam van “Menswaardigheid.”

Wynand 2012-03-05

Hennie, welkom by die Nuwe Hermeneutiek! Ek is so by jy het die lig gesien dat alle waarheid noodwendig sosiale konstrukte is, en dat die metaforie van die narratief die medium is vir die oordrag van subjektiewe waarheid. Die volgende stap is om met jou voete op jou knieë en jou hande op jou voete te sit(ek weet dit moeilik, maar met oefening sal jy weldra die volgende stap van Eietydse Spiritualiteit kan bereik)en ’n Bybel sinnetjie (Bv “toe slaan Moses die water”) twee duisend keer te chant! Jou Sprituele Verligting is gewaarborg! Liza-Nel 2012-03-05 Nee wag Heidi jy probeer verniet skouer skuur met my. Ek’s nie ’n soogdier nie, jy wel. Alhoewel ons altwee seur God geskape is en sekere eienskappe deel, is ek ’n unieke skepsel na Sy Beeld geskape jy nie. OK. En sê vir jou Baas hy moet ophou om jou met daai teïstiese evolusie storietjies van hom te voer…dit doen afbreek aan jou dierwaardigheid.

Thomas 2012-03-05

Ek vind dit regtig jammer dat Cas Vos, na wie Gerhard verwys, dit nodig gevind het om Adam Mansbach se boekie, “Go the F..cken to Sleep” (as “slaaptydboekie vir moeë ouers”) vertaal het in Afrikaans na “F..ken gaan slaap”. Dit sê natuurlik absoluut niks vir ons van Vos se eie menswaardigheid, en hoe hy toekomstige lesers van sy vertaalde werkie se menswaardigheid sien (aantas?) by die lees daarvan nie. Johann Basson, vergewe my asseblief, maar ek loop ’n baie wye draai en hou verby jou Yorkies-erf elke keer wanneer ek jou namens hulle hoor “blaf” (nie bedoel om jou menswaardigheid aan te tas nie!)

Hennie Mouton 2012-03-05

Ds. Gideon, Johann Basson en sy 3 brakkies se onrealistiese heldedaadstorie het alles met menswaardigheid te doene — die mens probeer homself dikwels as die held voorstel — die toppunt van menswaardigheid vir baie. Maar Johann mag dit ook metafories bedoel het, met ander woorde die feite is onbelangrik. Die Rottweiler mag net gegrom het, en Heidi mag haar in ’n veeartsbehandeling in geskrik het, en terwyl Johann vir die sielkundige behandeling gewag het, mag hy gedroom het hoe hy haar uit die kake sou kon gered het as sy storie werklikheid was. Ons het goeie redes om te glo dat sy storie nie werklikheid is nie, want: * wetenskaplik maak dit nie sin dat Heidi dit sou oorleef teen 2 Rottweilers nie, * om die Rottweiler se bek oop te forseer verg omtrent ’n Simson van ouds wat meeste teoloë tog lankal “weet” se stories nie werklik gebeur het nie, en * al Johann se vorige stories van sy pratende brakkies was tog nie werklik so nie.

Yorkie Heidi Basson 2012-03-05

VAN AANGESIG-TOT-AANGESIG MET DIE DOOD Geagte Gespreksforumlesers, Stel jouself voor as ’n 3 Kg Yorkshire Terrier in die spoegbek van ’n aggresiewe gefrustreerde 55 Kg Rottweiler en ’n tweede Rottweiler is op spoed om tot die verhasing van jou dood mee te ding. Dán sien jy die dood van aangesig-tot-aangesig. Dán besef jy hoe kortstondig hierdie lewe is. Dán vra jy jouself af: “Waarmee het ek as soogdier myself tog in hierdie kortstondige lewe besig gehou wat regtig saak maak?” My Skepper het my lewensbestaan op aarde verleng. Derhalwe voel ek geroepe om met dringendheid die volgende gedagtes met Gespreksforumlesers te deel: “Ons is almal skepsels van ons Skepper: Hy is die pottebakker, ons die klei. Ons lewens is kortstondig. Kom ons streef daarna om soogdierwaardig teenoor mekaar op te tree. En onthou: in alle godsdiensdenominasies was, is en sal daar altyd verskille van sieninge wees oor diversiteit, soogdierwaardigheid, die aard van soogdier wees en die aard van ons verhoudinge met ons Skepper. Die vraag is: hoe moet ons die verskille bestuur en hoe kan ek ’n opbouende kreatiewe bydrae maak tot eer van my Skepper?” Liefde groete, Yorkie Heidi.

Stefaan de Jager 2012-03-05

Wynand, klink my dus die panenteiste haat ook sonde. Want sien, dit tas my menswaardigheid aan dat ek `n sondaar genoem word wat hulpeloos deur Iemand anders gered moet word. Ek haat die begrip sonde, want ek wil self verander tot iets goeds. Al doen ek nou nie altyd die goeie nie, is ek darem nie so sleg dat wat ek doen sonde genoem moet word nie. Daarvoor is ek as mens darem te waardig en daardie menswaardigheid mag nie aangetas word nie.

Wynand 2012-03-05

Stefaan, jy is reg. Maar ek wou vir Julian die voordeel van die twyfel gee. Heiligmaking begin noodwendig by regverdigmaking en daaglikse afsterf van die sonde. Dit kan ons slegs doen deur die Gees se inwoning. Die probleem is, as panenteïs verwer Julian die sondeval. Die hele “Goue Ketting van Verlossing” val dus weg Stefaan de Jager Gerhard haal vir Julian Muller aan: “Professor Julian Müller beklemtoon dit dat die Bybel daarvan uitgaan dat die mens in staat is om goed te doen en daarom daartoe opgeroep word, maar die goeie nie altyd doen nie. In hierdie teëspraak van moontlikheid en werklikheid waarin die mens leef, word hy dus voortdurend uitgedaag tot verandering.” Ek sou eerder wou vra of die mens nie voortdurend opgeroep word tot belydenis van sonde en sodoende tot `n veranderde lewe nie? Of sou jy dalk iemand se menswaardigheid aantas deur vir hom te sê dat hy sy sonde moet bely?

Wynand 2012-03-04

Gerhard Dankie vir die katenpyst – dit is baie insiggewend en natuurlik heeltemal waar. Ek wou iets sarkasties sê oor Julian se aanhaling, maar in die opsig is selfs hy reg. Ek staan dus beskaamd oor my vooroordele. (Jammer) Ek neem aan hierdie is ’n uitreksel uit een of ander akademiese artikel wat jy geskryf het. My vraag is, glo jy dit wat jy hier aanhaal? Wat Dr Cas Vos skryf verwoord byvoorbeeld baie van die vrae wat ek jou gevra het. Wil jy nie maar my vrae beantwoord nie?

gerhard bothma 2012-03-04

Alhoewel die woord “menswaardigheid” nie in die Bybel voorkom nie, lê dit onderliggend aan wat ons ’n Bybelse mensbeskouing (of antropologie) kan noem. Na aanleiding van Genesis 1:26-27 glo ons as Christene dat alle mense na God se beeld geskape word. God skep vir álle mense ruimte om te leef en waarbinne mense tot hulle reg kan kom en van ons word verwag om medeskeppers van God te wees (Gen 1 en 2; Hand 17:24-28). Die inherente waardigheid van die mens, wat ook in menseregte moet gestalte vind, hou verband met die etiese van die gebooie wat uiteindelik in God berus (sien bv Matt 22:37-40). In die ontwikkeling van ’n werksdefinisie van menswaardigheid moet erns gemaak word met die wisselwerking tussen teologiese én antropologiese gesigspunte. Die mens se wese en aktiwiteite moet holisties benader en verwoord word. Wyle professor Johan Heyns (Dogmatiek, 1981:119-120) wys daarop dat die Bybel nêrens opsetlik, sistematies en geordend oor die mens handel nie. Hy skryf: “Geen definisie van die menslike natuur word gegee, en geen vaste en skerp afgebakende wese van die mens neem voor ons oë gestalte aan nie, maar fragmentaries en soms selfs onduidelik word die Bybelleser eerder bewus van ’n dinamiese en gevolglik ondeursigtige kern wat sy ryke inhoud in ’n onoorsigtelike veelheid van situasies en handelinge ontplooi.” Volgens hom werp die Bybel die volgende blikrigtings op die mens: ’n vertikale, ’n totale, ’n realistiese en ’n tydbepaalde blik (vgl ook bll 120-140). Volgens professor Cas Vos (Die blye tyding: Homiletiek uit ’n hermeneuties-kommunikatiewe perspektief, 1995:177-178) word die mens in die klassieke gereformeerde model beskou as sondaar. Sodanig is alle mense gelyk en onder dieselfde oordeel van God gestel. Alle sondige gedagtes en handelinge word tot dieselfde wortel herlei: sonde. Deur sy sonde is die mens vervreem van God, sy naaste, die natuur en homself. Sonde neem verskillende gestaltes aan by verskillende mense en omdat die sonde verskillende merke op mense laat, kan mense nie op dieselfde wyse benader kan word nie. Wat sondaars egter in gemeen het, is dat daar hoop is. ’n Sondaar is iemand wat deur God verander kan word. Gegrond op die geboorte, sterwe en opstanding van Jesus Christus herstel God die mens met Homself, homself, sy naaste en die skepping. Hierin is Christus die Heilbewerker en die Heilige Gees die Een wat die heil effektueer. Die sonde word om Christus ontwil vergewe en die vergifnis en nuwe lewe word die mens se deel deur die werk van die Gees: Hy oortuig die sondaar van sy skuld en dat sy heil in Christus alleen lê en Hy spoor die (nuwe) mens ook aan om God bo alles en almal en sy naaste soos homself lief te hê (vgl ook Bos, 2001: Wat is de mens, dat Gij hem gedenkt? Een bijdrage tot een homiletische antropologie, in Verbum et Ecclesia 22(2), 231-251; Louw, Die ontwerp van ’n teologiese antropologie as basis vir ’n effektiewe pastorale bediening, in Smuts, A J (red), Predikant en Pastorale praktyk, 4-32; 1989:6-29). Hieroor skryf Heyns (Inleiding tot die Dogmatiek aan die hand van die Nederlandse Geloofsbelydenis, 1992:268): “Regverdiging deur die geloof beteken vir geen oomblik dat die sondaar tot sondelose mens verklaar word nie. Ook ná die regverdigverklaring bly die mens nog sondaar met sonde, maar dan sonde wat vergeef is. Nooit hou die mens op om sondaar te wees, en om sonde te doen nie – en só bly dit tot sy dood toe. Maar hy leef uit die heerlike wete dat al sy sonde – van die verlede, hede en toekoms – vergewe is en die dodelike effek daarvan vir ewig vernietig is. Die gelowige mens bly dus sondaar, al word hy geregverdigde sondaar (simul justus et peccator) – maar juis daarom, omdat hy ’n nuwe status verkry het, sal hy met toenemende intensiteit sy stryd teen die sonde voortsit.” Hieroor kan hy feesvier en daarom moet sy feesviering getuig van dankbaarheid en soberheid. ’n Belangrike perspektief t.o.v. die gelowige se lewe in die Gees, is dat die Heilige Gees in ons werk nog lank voordat ons verstaan dat Jesus die Christus is en dat God ons Vader is en dat Hy ons nie verlaat wanneer ons dit wel snap nie. Inteendeel, ons sou onmiddelik ophou glo indien die Gees uit ons lewens sou moes vertrek, aangesien Hy die geloof skenk én onderhou. Die Gees stel die mens in staat om gehoorsaam te wees en help om die dankbaarheid op kreatiewe wyse te omskep in woorde en dade van aanbidding, van lof en van gehoorsaamheid. Ons kan wel die Gees se werk weerstaan en Hom bedroef. In ons lewe uit genade word alles aan ons geskenk en verdien ons dit nie deur prestasie of dade van gehoorsaamheid nie. “Om uit genade te leef, is om die inwoning van die Heilige Gees as gawe van God te aanvaar. Dit is om Hom en sy werk in ons te geniet. Om ons, onder sy beheer, elke dag met meer ywer ‘daarop toe [te] lê om as verloste mense te lewe, want dit is God wat [ons] gewillig en bekwaam maak om sy wil uit te voer’ ” (Malan Nel, Om uit genade te leef. Perspektiewe op Oorwinning, 1999:133; vgl Fil 2:12-13). Professor Julian Müller (Om tot verhaal te kom, 1996:35-41) se eko-hermeneutiese mensbeskouing, in die voetspoor van Winkler (Annehmen statt ausgrenzen. Aspekte eines christlichen Menschen-bildes, in Diakonie, 1993 -1:5-8; vgl ook Tieleman 1993:20-22, Pastoraat en Zingeving, in Gereformeerd Theologisch Tijdschrift, 93ste Jg., 1-32) beklemtoon dit dat die Bybel daarvan uitgaan dat die mens in staat is om goed te doen en daarom daartoe opgeroep word, maar die goeie nie altyd doen nie. In hierdie teëspraak van moontlikheid en werklikheid waarin die mens leef, word hy dus voortdurend uitgedaag tot verandering. Dusver is die mens veral beskou vanuit ’n teologiese gesigspunt. Vanuit ’n antropologiese gesigspunt word derglike perspektiewe op die wese en aktiwiteite van die mens binne metafisiese konteks beskou. Alle mense het ’n hunkering na die metafisiese en hulle ervarings en gedrag ontstaan, word in stand gehou en aangepas deur hoe hulle die hoogste werklikheid (“ultimate reality”) interpreteer. Mense se Godsbeskouings verskil van mekaar, maar hulle geloof in ’n godheid beïnvloed hulle ervaring van die wêreld, hulle houdings teenoor en verhoudings met ander en hulle gedrag grotendeels (vgl Van Jaarsveld & Janse van Rensburg, Godskonsepte tydens pastorale gesprekvoering, in Acta Theologica, 2002:2,179-218). Hiernaas is die biologiese konteks, die intrapsigologiese konteks en die sosiale konteks waarbinne die mens bestaan belangrike komponente van ’n prakties-teologiese antropologie. ’n Persoon bestaan ook nie in ’n vakuum nie, maar tussen ander mense en is binne hierdie sosiale konteks deel van die dinge en prosesse van die wêreld waarin hy leef, werk, speel en sterf (Jordaan & Jordaan, People in Context, 1998:38-44). Gelowiges moet hulle daarvoor beywer om op persoonlike vlak en binne die strukture van die samelewing medemenslikheid te bewys en dít wat onmenslik is uit die weg te ruim. Dít is waarop menswaardigheid myns insiens neerkom en waarom dit so ’n belangrike saak is.

Henrietta Klaasing 2012-03-04

“Ons toon ons respek teenoor God in die manier waarop ons met mekaar en ander mense omgaan” – Gerhard, hierdie woorde van jou NADAT jy Jan Louw se stuk verwyder het SONDER ENIGE verduideliking is die toppunt van ironie – ek glo nie ek hoef te verduidelik nie, want dis duidelik dat ander mense dit ook insien. Hoe dit moontlik is dat jy nie die toepaslikheid van Jan se stuk by die onderwerp kon sien nie, sal net jy weet. Jou antwoord dat sy plasing verwyder is “omdat dit niks nuuts tot die gesprek bydra nie” plaas jou verder in die verleentheid. Uit die aard van my werk kom ek gereeld in aanraking met mense wat, metafories gesproke, in ’n toestand van “slawerny” in een of ander situasie verkeer, bo en behalwe dit wat Liza so netjies uitgewys het.

Wynand 2012-03-04

Gerhard. Ek, jy en almal wat al ’n rukkie hierdie forum lees weet jy het nie my vrae geantwoord nie. Jy het ’n pragtige maar redelik niksseggende geloofsbelydenis geskryf wat elke liewe vraag wat ek gevra het ontduik het. Ek het toe vir jou gesê, Gerhard, ons is nie kinders nie. Moet ons asb nie so beledig nie. Thomas 2012-03-04 Gerhard, jou redenasie- en standpuntstyl sal seker maak dat ook hierdie skriffie gou-gou sal verdwyn: “My broers, julle moenie almal leermeesters wil wees nie, want julle moet weet dat ons wat leermeesters is, STRENGER as ander beoordeel sal word.” Gerhard, glo jy dat hierdie teksvers ook op jou betrekking mag hê?

Liza 2012-03-04

Nee Gerhard, God se Woord bly altyd nuut vir diegene wat dit WIL hoor. Ds Louw se pos was mynsinsiens ‘spot on’. Hoe wil ons ooit menswaardigheid betoon en uitleef as ons nie eers deur Sy genade vrygekoop en van sonde verlos word nie? gerhard bothma 2012-03-04 Jan,jou plasing is verwyder omdat dit niks nuuts tot ons gesprek bydra nie. Wynand, ek het jou vrae al hoeveel maal beantwoord alhoewel hierdie nie n vraag-en-antwoord-diens nie, maar n gespreksforum is.

Gideon Aggenbag 2012-03-03

Ek moet dit darem ook noem dat ek so baie van Johann en sy 3 Yorkies se stuk gehou het, dat ek dit gekatenpyst het – ek was bang dit word verwyder want dit sprak geen sprook oor menswaardigheid nie.

Wynand, terwille van menswaardigehied van ’n leraar met integriteit. 2012-03-03

Jan Louw 2012-03-02 Ek het vandag die onderstaande gelees as my dagstukkie vir 2 Maart uit die Eenjaar Bybel en deel dit graag omdat ek meen dit is van toepassing op ons onderwerp. Lev 26:13 Ek is die HERE julle God wat julle uit Egipteland uitgelei het, dat julle nie hulle slawe moet wees nie; en Ek het julle jukskeie verbreek en het julle regop laat loop. Oordenking : Stel uself die vreugde en dankbaarheid van ’n bevryde slaaf voor. God het die volk van Israel uit daardie haglike toestand van slawemy uitgelei en aan hulle hul vryheid en waardigheid teruggegee. Ons word ook verlos van die slawerny van dle sonde as ons die prys wat Chistus vir ons sonde betaal het as ons eie aanneem. Dan hoef ons nie meer in skaamte, geboë oor die, sonde van die verlede te leef nie – want God het ons vergewe en daardie sonde vergeet. Dan kan ons weer met waardigheid leef. Maar ons moet net soos die Israeliete, waak teen ’n “slawementaliteit”, ’n ingesteldheid wat nog die van ’n slaaf is. In ons geval beteken dit dat ons moet waak teen die versoeking om terug te keer na ons ou lewe van sonde. Hiermee saam: Psalm 45:4 Mag u oorwin! Knoop die stryd aan vir die waarheid en vir die reg van die hulpelose! U is geroepe tot magtige dade.

Wynand 2012-03-03

Gerhard Jou optrede op hierdie forum en die manier waarop jy die forum modereer is ’n verleentheid vir die NG Kerk. Die manier waarop jy mense met legitieme vrae aan die NGK leierskap hier minag, verkleineer en sensureer maak dat al jou mooi woorde oor broedelike liefde, aanvaarding en menswaardigheid hol oorkom. Die feit dat jy weier om vrae oor jou geloof te beantwoord toon dat jy nie kan bekostig om dit te beantwoord nie, omdat jy die belydenisskrifte van die NG Kerk verwerp, en dus onder bedrieglike en vals voorwendsels in diens van die kerk is. (Verwys jou legitimasie verklaring.) As ek verkeerd is, bewys dit deur my vrae aan jou (ver ondertoe, as jy dit nie uitgevee het nie) te beantwoord. Ek praat hard met jou Gerhard, dit is in liefde, en omdat jy nog sover elke ander broedelike uitnodiging om jou geloof te bely deur my vrae te beantwoord geweier het. As jy enige integriteit het sal jy my vrae antwoord. As jy dit nie doen nie moet ek aanneem dat my aannames korrek is en dat jy wel onder bedrieglike en vals voorwendsels in diens van die kerk is.

Gideon Aggenbag 2012-03-03

Gerhard, mag ons nie hier op die NG Kerk se gespreksforum oor menswaardigheid besware opper nie – wanneer dit kom by die beledigings en afkrakery van menswaardigheid wat op die NG Kerk se Kerkbode/Facebook rondgeslinger word? Daar word selfs met God self gespot. Behoudende lidmate word daar geblokkeer omdat, soos die webmeester dit daar stel, hy kan en hy wil. Ook hier word mense se poste verwyder, blykbaar omdat jy kan en jy wil. In watter opsig het Jan Louw gefouteer, gelieg of beledig? Die NG Kerk het hierdie gespreksforum, die Kerkbode/facebook en aanlynbriewe. Oral is die kerk besig om lidmate wat verkeerde dinge aan die kaak stel, se stemme stil te maak. Ek weet van geen godslastering of stellings wat met die Bybel bots, wat verwyder word nie. Jy kon ten minste Jan Louw se menswaardigheid in ag geneem het deur ’n verduideliking te gee (nadat jy sy pos verwyder het). Daarom ondersteun ek hom waar hy in sy verwyderde pos geskryf het: “Dit lyk vir my, al wat oorgebly het van Jean se Kerkbode faceboek is beledigings van ateïste en buitestanders, wat nie belang het by die kerk van die Here nie.”

Johann en sy 3 Yorkies 2012-03-03

MENSE DAREM Ek sal maklik as ’n kluisenaar met my drie Yorkies daar doer in die boendoes, vér weg van mense, met sielsvrede kan leef – ons drie en ons Skepper. Vanoggend staan ek op, gevul met borrelende lewenslus in my gemoed. Gaan stap soos elke oggend om die blok met my drie Yorkies aan hul leibande. Maar toe ry ’n jongman met sy motorfiets uit ’n erf en twee yslike rottweilers storm uit die erf op die 3 Yorkies af en een gryp Heidi aan die nek in sy bek vas. Boesman en Klara het gelukkig ontsnap. Heidi het getjank asof sy die dood van oog-tot-oog sien. Ek moes die betrokke ondierwaardige rottweiler se bek oopforseer om my hond uit sy kake te bevry terwyl die ander rottweiler dreigend nader storm en sy geleentheid soek om Heidi ook by te kom want daar is mos kompetisie tussen die twee menere. Sal die jongman arrogant en voortvarend reken ek is nie veronderstel om met my honde in die strate rond te stap nie! Nou-ja, vee-arts toe. Self dokter toe om tetanus-inspuiting te kry. Gaan seker weer ’n paar duisend Rand se ongevraagde uitgawe wees. Wonder of die rottweiler-eienaar menswaardig gaan optree om die skadevergoeding sonder ’n regstryd te betaal? Dierebeskermingsvereniging geskakel. Hulle gaan Maandag inspekteur uitstuur. Hierdie rottweilers het al vantevore by die erf uitgestorm. Ek sal maklik as ’n kluisenaar met my drie Yorkies daar doer in die boendoes, vér weg van mense, met sielsvrede kan leef – ons drie en ons Skepper.

Liza-Nel 2012-03-03

As dit die manier is waarop die nuwe besprekingpunt afskop het ek nie veel hoop dat ons beter gaan vaar as voorheen nie…

Jan Louw 2012-03-03

Gerhard, wil jy nie vir my sê waarom jy my bydra verwyder het nie. Ek het niemand aangeval of beledig nie. Ek het moeite gemaak om my stukkie stiltetyd met die Forum te deel, omdat ek gedink het dat dit ’n bydra maak oor die onderwerp van menswaardigheid. Was dit te stigtelik of dalk nie geleerd genoeg nie. Ek gaan defnitief nie aan ’n minderwaardigheidskompleks begin lei oor jou minagting van my bydra nie, maar ek sal darem net wil weet wat jou motivering is.

gerhard bothma 2012-03-02

Baie dankie, Jan – dis so waar. Ons toon ons respek teenoor God in die manier waarop ons met mekaar en ander mense omgaan. God het ons aan mekaar geleen en aan mekaar se sorg toevertrou. Hy sorg déúr ons vir ons. Hy toon sy genade en bewys sy liefde vir ons déúr ons. Wanneer ek iemand met waardigheid hanteer dan sê ek eintlik vir God dat ek Hóm eer en wys ek my eerbied in die manier waarop ek met sý skepping en skepsels omgaan.

Jan Botha 2012-03-02

Menswaardigheid ontsluit een van die belangrikste elemente van ons menswees naamlik integriteit. Plastiese mense kraak maklik! Daarom is dit so belangrik om in ons gesprekke oor menswaardigheid altyd met die nodige integriteit op te tree en ander se integriteit te beskerm en te respekteer. Die Latynse woord integras beteken iets soos “heelheid“. As Christen moet ek juis ontdek en leer dat my heelheid, my integriteit juis in my kwesbaarheid, weerloosheid, onvermoë en broosheid lê. Om holisties, heel te lewe is ’n ewigdurende kuns wat lewenslank volgehoue toewyding en ’n leerbare gees vereis. Wat is my lewe? Dat ek is, dat ek word, dat ek groei en dat ek weer droom! Vir my is die lewe om voortdurend nuut te dink, om te onthou en inhoud daaraan te gee, om weer verwonderd te wees en om voortdurend grense oor te steek en of die bestaande uit te daag. Sokrates het reeds in 469 VC gesê: “Die maklikste én moeilikste manier om in hierdie wêreld met eer te lewe is om te wees wat ons voorgee om te wees“. Die Spreuke skrywer sluit hierby aan en sê in hoofstuk 27:19: “Soos jy jou eie gesig sien as jy in die water kyk, so sien jy jouself in wat jy dink“. Dit sluit so treffend aan by ons tema: “Plastiese mense kraak maklik“. As ek al meer die mens word wat sommer net met oorgawe en passie lewe, verdwyn die plastiek al meer. As ek iemand is wat absoluut vertrou kan word, leef ek eerlik en opreg. Kortom, dat ek binne-in is wat ek na buite voorgee om te wees, dan sal ek meer mense verras en ’n blywende indruk op hulle lewens maak. Om met integriteit te lewe beteken om dié dinge te doen wat my goed laat voel ná die tyd maar dan ook dié na te laat wat my na die tyd sleg en leeg laat voel. Dít word dan ook sigbaar in my werksetiek want ek doen gewoonlik meer as wat ander van my verwag en met meer entoesiasme as die res van die mense. ’n Lewe met integriteit is die beste preek. John Maxwell sê: “My praat praat én my doen praat; my doen praat harder as wat my praat praat”. Om met soberheid, openheid en in my eie onvolmaaktheid op reis te wees saam met die Drie-enige God, maak my weer ontvanklik vir al die verrassings op die lewenspad. Ten spyte van my eie kwesbaarheid leef ek almeer met verwondering en in die verwagting dat my lewe al heler gaan word. Om bepaalde risiko’s te neem help ook mee om die heelheid te herstel. Integriteit plaas ook ’n hoë premie op die lewensveranderende invloed wat ander op my het. Ek moet bewustelik en met die nodige openheid mense na aan my toelaat om af te smeer en in te spreek in my lewe. Spreuke 27:6 sê: “Op ’n vriend wat jou seer maak, kan jy reken“. Iemand wat regtig vir my omgee sal soms teen my grein dinge vir my uitwys en sê wat dan tot my eie beswil is. Dit word bevestig in Spreuke 27:17: “Yster slyp yster, vriende vorm mekaar”. Integriteit word almeer gevorm en verdiep deur die positiewe slypwerk van dié wat regtig vir my omgee. ’n Leerbare gees asook ’n oop gemoed is egter ’n voorvereiste hiervoor. ’n Lewe van integriteit is moeilik, maar dit word makliker met oefening en die inspeel van ander in my lewe. Botox kan baie plooie en voue wegneem maar dit bly plasties. Mettertyd kom die foute weer na vore. Plastiese mense kraak maklik! Dus, moet ek net myself wees en fokus op die genadige aanraking van die groot Heelmaker, wat daagliks Sy heelheid aan my wil gee. Met die gulde en dankbare ontvangs daarvan verdwyn die plastiek en kom die ware ek al meer te voorskyn. Dan word ek ’n medeskepper van ’n heler konteks en werklikheid waarbinne ek al meer kan bid: “Laat U wil geskied, laat U koninkryk kom in die hemel net so ook op die aarde“, waar ek elke dag lewe en werk! “Die Hemel is waar God groot is en ons klein. Die aarde is waar ons groot is en God klein”. (Christof Bloemhart) Deur my integriteit en heelheid wat spruit uit my intieme verhouding met Jesus Christus, behoort die hemel op aarde te wees met ander woorde: die plek waar God groot is en ons almal klein. Gert Brynard 2012-03-01 In die stofstreep van die skrikkeljaar se pogings, vind ek dit toe onmoontlik om my eie voorneme om niks meer te sê nie, gestand te doen. Die volgende val my op:  Phillip du Toit verkondig nog dat hy/ons n sondige natuur het. Die duiwel/slang tel nie meer regtig nie, maar ons is nog altyd so geskep alhoewel die Skepper net goeie goed geskep het.  Jan Louw se polarisasie gedagte is reg en hy raak amper die enigste ‘ waarheid’ op die forum aan nl. “die vastigheid van die waarheid” wat meesal nie toepaslik is nie. Die pole bly dan onverbiddelik apart en vas. Janus beaam dit in ander woorde.  Wynand se nuwe voorstel: Bespreking van ‘waarheid van die dag’. As jy regtig antwoorde sonder n geredekawel wil hê, Wynand, is dit baie gouer en eenvoudiger om n “wetenskapteorieboekie” (wetenskaplike metode) te koop en dit vinnig deur te gaan. Ek probeer nie nydig wees nie, maar die enigste waarhede wat ons op dié forum kan bespreek is “Geloofswaarhede” Hier is dit uiters belangrik dat elke waarheid ten volle gemotiveer sal word sodat misverstande tot n minimum beperk kan word en waarhede nie ewig vas is nie – maar ek wil nie inmeng nie. Ek mik seker vir verwerping hiervan, maar gelukkig kan ek nie onder sensuur kom nie.

Wynand 2012-02-29

Geredigeer Phillip, ek wil voorstel dat die Taakspan vir Menswaardigheid jou laaste pos net so aanvaar as beleidsdokument vir die NGK. Outentieke respek, liefde en menswaardigheid soos God dit bedoel het, kan myns insiens dus slegs voortvloei vanuit die outentieke werking van God se Gees in en deur sy kerk. Wat meer kan mens sê oor menswaardigheid as dit?

Philip du Toit 2012-02-29

Menswaardigheid en regte Vanuit ’n politiese oogpunt het almal ’n REG tot menswaardige behandeling, en word dit daarom op al die speelterreine van die lewe vereis in ’n demokratiese bestel. Daar is o.a. daarom ook druk op teologiese fakulteite om hieraan gehoor te gee en seker te maak dat studente vanuit hierdie politiese druk gelyk behandel word. Daar is ook druk om die teologie hieraan te laat konformeer, veral as teologiese fakulteite volhoubaar Universiteitstatus wil geniet. Vanuit Nuwe Testamentiese konteks, is die verstek posisie egter juis dié van onwaardigheid, van totale verdorwenheid, en geen verdienste nie, en by implikasie geen REG op enige iets nie. Die status wat ons in Christus ontvang, is nie ons REG nie, maar ’n gawe aan ons. In Christus is nie meer Jood/Griek/man/vrou in Christus, en dit is geskenk aan ons in Christus. Op ’n manier sal mens dieselfde roete moet volg om by menswaardigheid in ’n Christelike konteks uit te kom: deur die gawe in Christus. Op dieselfde manier kan ek nie sien hoe mens in ’n Christelike konteks kan sê mense moet my liefhê omdat dit my reg is nie, maar omdat Hy ons eerste liefgehad het, omdat ons saam in Christus is, voor Hom buig, en omdat ons toelaat om die geskenk van sy liefde te laat deurvloei na ons, en van ons na ander mense. Alleen dan kan ons ander werklik respekteer en liefhê met ’n liefde wat eintlik vreemd is aan die sondige natuur waarmee ons in die wêreld kom. Alleen dan kan menswaardigheid meer wees as akkommodering omdat dit iemand se reg is. Outentieke respek, liefde en menswaardigheid soos God dit bedoel het, kan myns insiens dus slegs voortvloei vanuit die outentieke werking van God se Gees in en deur sy kerk. Die outentieke werking van God se Gees is dus wat ons eintlik nodig het. Die Gees maak ons ook een. As ons dus die pad vorentoe wil aanpak, moet ons onsself dus voor God verootmoedig en Hom vertrou om hierdie polarisasie te bowe te kom, want as dit van onsself of van ons eie polities-gemotiveerde formulering van menswaardigheid afhang, gaan dit nie meer om God se Missio Dei nie, maar om selfregverdiging.

Henrietta Klaasing 2012-02-29

Jan jou kommer is dat menswaardigheid ’n polities korrekte term in SA geword het wat ingekleur word met konsepte wat vreemd is aan die Skrif. Ek deel hierdie kommer. Ek kry die woorde menswaardig/menswaardigheid nerens in die Bybel nie. Toe het na die Engels gaan kyk: Menswaardig – decent Menswaardigheid – human dignity Dignity 1. The quality or state of being worthy of esteem or respect. 2. Inherent nobility and worth: the dignity of honest labor. 3. a. Poise and self-respect. b. Stateliness and formality in manner and appearance. 4. The respect and honor associated with an important position. 5. A high office or rank. 6. dignities The ceremonial symbols and observances attached to high office. 7. Archaic A dignitary. decent adj. 1. Characterized by conformity to recognized standards of propriety or morality. 2. Free from indelicacy; modest. 3. Meeting accepted standards; adequate: a decent salary. 4. a. Morally upright; respectable. b. Kind or obliging: very decent of them to lend you money. 5. Informal Properly or modestly dressed. Daar is nie verse met die woord “ decent” in nie. Daar is 4 verse met die woord “ dignity” in maar nie een het met menswaardigheid te doen nie, eerder met “ trots” en dan in ’n negatiewe sin. Wanneer ons begin krap vir plekke waar dit voorkom, dink ek dit sal eisegese wees en nie eksegese nie.

Jan Nortier 2012-02-29

Gert, Interessante plasing, maar kom ons bly by die spesifieke en tersaaklike sake wat aandag verg. Enige Christen wat se dat hy of sy vanuit die Skrif wil praat oor menswaardigheid moet deel met wat die Bybelskrywers daaroor se. Klassiek is sekerlik Romeine 1-3 waar dit handel oor die mens se rebellie teen God en dan die konklusie in Romeine 3 dat ons almal bevlek is met die sonde. Om uit hierdie toestand te kom, om weer “menswaardig” te word soos God dit in die begin bedoel het, is Christus vir ons die middelaar – die redder wat die sonde tussen ons en God wegneem deur sy kruis en opstanding. Binne hierdie gebeure is daar dan ook ’n verantwoordelikheid wat die gelowige uit liefde en dankbaarheid teenoor Jesus Christus kenmerk. Dit is hier waar die vrae oor byvoorbeeld 1 Korintiers 5 en 6 dan ter sprake kom: Hoe leef gelowiges wat beklee is met die menswaardigheid wat hulle in Christus deelagtig geword het? Is daar etiese kodes en perke aan menswaardigheid? Natuurlik is daar. Vandag nog, as ’n predikant byvoorbeeld in ’n buite-egtelike verhouding betrokke raak kan die kerk dit nie maar net los nie. Natuurlik moet dit pastoraal en met liefde gebeur. Moet mens die saak gelate gelos oor die persoon se menswaardigheid? Tog nie. Dieselfde met die geval van die Stellenbosch meisie in ’n lesbiese verhouding wat wil preek. Ons leef vanuit die menswaardigheid wat ons in en die kruis en opstanding van Chistus deelagtig geword het. En kyk gerus weer na Lukas 17 waar ons die slawe van Christus is. My kommer is dat menswaardigheid ’n polities korrekte term in SA geword het wat ingekleur word met konsepte wat vreemd is aan die Skrif. As ons bely dat ons nog Reformatoriese kerk is, sal ons vir onsself moet afvra watter rol teks en konteks en konteks en teks in ons tyd moet speel. Menswaardigheid, gesien vanuit die kruis en opstanding van Christus, bring ons by die soort menswaardigheid uit waar ons nie ingestel is op my vleeslike behoeftes wat indruis teen die Skrif nie, maar by ’n menswaardigheid waarin ons die versoening van Christus glo, ervaar en uitleef as diensknegte. Dit behels beide openheid (teenoor ongelowiges), maar ook verantwoordelikheid intern wat betref die Skriftuurlike afbakening van menswaardigheid soos Jesus Christus dit vir ons is. Kom ons praat saaklik hieroor met mekaar.

Gert Brynard 2012-02-29

Die gevriesde eie insigte toon geen moderasie terwyl afkraking in velheid toeneem. Dis beter om n ander tema as menswaardigheid na die ‘slagveld’ te bring. Dit is duidelik dat die kennis wat toon dat die interpretasies en daaruitspruitende dogma waarop ons Christene ons eksklusiewe Nuwe Testamentiese godsdiens gebaseer het, heel anders verwoord behoort te word sonder om die sentrale tema te negeer, tog nie binne nog n geslag of twee sal deurdring nie. Ons het al vir geslagte lank vasgeklou sonder om daaraan te dink of ons nie moontlik n paar foute onderskryf nie. Die ontwaking vind nou stuksgewyse plaas as jy sien dat die sinode nou al die dwalinge begin aanspreek. As daar gesê word dat verligtes geakkommodeer word en dit beteken “los jou waar jy is”, sien ek ook net die negatiewe raak, maar dan gee ek ook toe dat dit n manier vir die sinode is om dit wat daartoe aanleiding gegee het, te erken as die wankelende, twyfelagtige alternatief. Dit kap die hondjie se stert stuk-stuk af en verleng die ongemak. Dit bedoel om n avalanche van verlating te voorkom. Die dilemma is nog steeds ewe groot. Die vrae wat aan sommige kerklui gevra word is so dubbelsinnig dat geen regdenkende daarop behoort te antwoord nie. Dit is uitlokking tot veroordeling. Dit is soortgelyk aan die openbare veroordeling wat Julian Müller destyds te beurt geval het. Uit die uitsprake oor die rede(s) waarom mense die NG Kerk verlaat, is dit nie uit besprekings hier duidelik of dit is as gevolg van dogma waarmee een party nie geheel kan saamstem nie of omdat die’kerk’ nie meer die dogma geheel onderskryf nie. Na my mening is dit hoofsaaklik eersgenoemde. Slegs die tyd sal uitsluitsel bring. My beskeie mening is dat daar nie n universele aanvaarbare definisie van menswaardigheid uit hierdie diskussie, wat nie regtig op die Groot Gebod – en die Tweede – gebaseer is, sal voortspruit nie. Freek Wessels spreek n geloofswaarheid uit. Dit is tog in die eerste instansie hoekom ons dit godsdiens noem. Ek reken dat ons liewers oor n pertinente saak waar emosie n minder belangrike rol speel, sal saampraat. Daarmee my afskeid aan die onmenswaardige uitsprake wat net lei tot groter misverstand, verguising en wantroue. Sterkte en voorspoed Gerhard.

Liza-Nel 2012-02-29

Ter aansluiting by Jan Maritz: Het die ‘kultuur’ van menseregte/menswaardigheid wat deesdae deur almal onderskryf word – waardeur die mens in baie opsigte sentraal geplaas word – nie dalk veroorsaak dat ons perspektief verloor het op God se regte as God en Heerser oor die mensdom nie? God se reg as God om aanbid te word, word “override” deur die mens se reg om te maak soos hy wil mits hy dit binne menslik-aanvaarbare terme doen. Iemand het dit as volg opgesom; ‘Wanneer daar van God se standaarde en waardes in Sy Woord wegbeweeg word vervaag eers die periferie – diegene wat nie so duidelik sigbaar in die gemeenskap is nie en dus uiters kwesbaar is en hulself nie kan verdedig nie, soos die ongebore baba, die ou mens en die verswaktes. Aborsie word dus gewettig en uiteindelik eutenasie ook. Die menswaardigheid van hierdie mense word goedkoop en ‘expendable’. Dis maar ’n enkele voorbeeld van wat gebeur as die grense verskuif word om die wil van die mens in sy ‘progressiewe’ aard te akkomodeer. Hy beweeg verder en verder weg van God se wil en word sodoende sy eie god in die naam van menswaardigheid.

Jan Maritz 2012-02-29

As die MENS besluit wat menswaardig en wat nie menswaardig is nie, dan gaan dit altyd verander. Neem byvoorbeeld vandag se Beeld en Die Burger wat berig oor die moontlikheid dat die ANC die grondwet kan verander. Hoe menswaardigheid 10 jaar gelede verstaan was moet nou verander gegewe die politieke behoeftes van ’n nuwe click in die ANC. Gebeur dieselfde nie ook in die NG Kerk met menswaardigheid nie? Hoe beskryf die Skrif en ons belydenisse menswaardigheid? Kan ons dit aanpas om nou ruimte te skep vir mense se nuwe verstaan van menswaardigheid? Op die ou einde is die groot vraag: Bepaal die MENS wat menswaardigheid behels of gee GOD in die Skrif vir ons die riglyne? Anna 2012-02-29 Dankie Wynand – jy het dit raak gestel. Ek is moeg vir hierdie nonsens dat lidmate soos kinders behandel word. Gerhard jy het my oortuig dat ek die huidige NGK leierskap hoegenaamd nie kan vertrou nie. Tot siens.

J.P. Wessels 2012-02-29

Die gesprek oor menswaardigheid is belangrik. Onlangs het teoloe soos Julian Muller en ook Gerhard Bothma op Facebook oor menswaardigheid gepraat in die konteks van die Stellenbosch meisie wat in ’n lesbiese verhouding staan en nie gelegitimeer is in die NG Kerk nie. Gerhard het nog gepraat van om “uit die kas te klim”. Muller het verder gepleit vir menswaardigheid en duidelik die indruk gewek dat die NG Kerk ook ruimte moet maak vir die meisie binne die NG Kerk en binne ’n lesbiese verhouding. ’n Krities belangrike saak oor menswaardigheid in die konteks van die Nuwe Testament is of daar enige morele kodes is wat normatief geld wanneer dit by menswaardigheid kom? Mag die mens bepaal wat menswaardig meot wees of is daar ’n hoer goddelike gesag? Dus, bepaal die mens wat menswaardig is of God? En as God hom openbaar het in die Skrif oor wat menswaardigheid is en nie is nie, behoort laasgenoemde die maatstaf vir Christene te wees? Ons leef in ’n postmoderne tyd waarin alle vorme van gesag bevraagteken word. Is daar vorme van gesag wat Christene egter hoer moet ag as die gesag van die tydsgees om te bepaal wat menswaardigheid en nie menswaardigheid meot wees nie? Is daar dus morele absolutes of nie? Kan en mag ’n man dus verkrag of nie? Kan hy daarop aandring dat sy menswaardigheid bepaal dat hy dit mag doen? indien nie, o pgrond van watter kriteria kan ons so ’n persoon verkeerd bewys? As dit die Skrif is, hoe doen mens dit? So ook wat lesbiese verhoudings in die konteks van menswaardigheid betref of nie? Sal lekker wees om saaklik hieroor met ander te gesels. NS – ek dink nie dis onbillik op Gerhard en Julian se name hier te noem nie – die konteks was menswaardigheid en hulle het op Facebook self gepraak.

Kobus Kriel 2012-02-29

Beste Gerhard, Skuus, die vrae is aan jou gerig. Hoe formuleer jy hierdie insig? Hoe verstaan jy menswaardigheid in die lig van Paulus se uitsluitings in 1 Korintiers 5 en 6? Hy lys sondes wat mens uitsluit buite die Koninkryk van God (6:9-11). Deel met ons jou verstaan van menswaardigheid in die konteks van die Nuwe Testament met spesifieke verwysing na 1 Korintiers 5-6. Groete Kobus gerhard bothma 2012-02-29 Anna, ek verstaan nie mooi wat jy probeer skryf nie en ek is bang ek hoor jou verkeerd. Verduidelik asseblief?

gerhard bothma 2012-02-29

Dankie vir jou bydrae, Kobus. Maar nou is die vraag: hoe formuleer jy hierdie insig as deel van jou werksdefinisie vir menswaardigheid?

Anna 2012-02-29 Duideliker kon jy jou ware standpunt oor menswaardigheid bewys het nie! Jy het my oortuig Gerhard! Maar gelukkig is jy nie in beheer nie !

Kobus Kriel 2012-02-29

Gerhard, Hoe moet ons menswaardigheid verstaan in die konteks van veroordelende teksgedeeltes in die Nuwe Testament soos 1 Korintiers 5 waar ’n jong man aan die Satan oorgegee word oor sy sonde, en in hoofstuk 6:9-11 waar daar ’n klompie sondes genoem word wat mens uitsluit van die Koninkryk van God? Natuurlik weet ons dat God die mens na sy beeld gemaak het in Genesis wat ons iets leer oor menswaardigheid, maar hoe meot ons Paulus in 1 Korintiers 5 en 6 verstaan waar dit lyk of daar sekere grens lyne om menswaardigheid en sonde getrek word? Beteken menswaardigheid morele relatiwisme omdat die mens besluit wat hom of haar menswaardig maak; of is daar merkers wat grense vir menswaardigheid stel?

gerhard bothma 2012-02-29

Piet Otto Ons het hier n goeie voorbeeld van hoe 2 eksegete van dieselfde teks by 2 punte wat nie identies aan mekaar is nie uitkom. Jou keuse om persoonlike opmerkings by te trek is een van die redes waarom dit belanrik is om oor menswaardigheid te gesels. Dit sal geen doel hier dien om op die foute in jou eksegese te wys nie, maar gaan kyk gerus weer na die teks en probeer dit verstaan sonder om latere belydenisse daarin terug te lees. Lees dan weer die belydenisse in die lig van die teks. Ek is nou in die versoeking om jou plasing as n goeie voorbeeld te gebruik om die problematiek rondom ons belydenis dat die Bybel die Woord van God is en van die beginsel van Sola Scriptura te illustreer, maar sal myself daarvan weerhou omdat dit buite die veld van ons doelwitte val

Stefaan de Jager 2012-02-29

Gerhard, kom ons begin oor. Wat is menswaardigheid nou eintlik?

gerhard bothma 2012-02-29

Na aanleiding van vele vroeere vriendelike versoeke om by ons gesprek oor menswaardigheid te hou en dan spesifieke versoeke van Janus le Roux, Johann Basson en nog persone, is van die plasings hieronder verwyder of geredigeer. Van die plasings is gelaat ter wille van agtergrondinligting. Kom ons gesels vir oulaas oor menswaardigheid voordat ons na ’n volgende tema oorgaan.

Susan Lotter 2012-02-28 Beste Gerhard, Ek het die sake waaroor jy geskryf het probeer bespreek – antwoord asseblief hier Dankie Susan

Susan Lotter 2012-02-28

Kommentaar op n persoonlike vlak. Geen nuwe bydrae tot ons gesprek oor menswaardigheid nie. Kontak my gerus by my persoonlike adres

Stefaan de Jager 2012-02-28

Persoonlike aanval en nie met menswaardigheid te doen nie

Riaan Myburgh 2012-02-28

Persoonlike aanval en nie met menswaardigheid te doen nie

Wynand 2012-02-28

Nie met menswaardigheid te doen nie

Stefaan de Jager 2012-02-28

Nie met menswaardigheid te doen nie

Wynand 2012-02-28

Persoonlike aanval en nie met menswaardigheid te doen nie

Anna 2012-02-28

Persoonlike aanval en nie met menswaardigheid te doen nie

Liza-Nel 2012-02-28

Rudie ons wag in spanning – vertel asb.

Eddie Barlow 2012-02-28

Nie met ons gesprek oor menswaardigheid te doen nie

Rudie Muller 2012-02-28

Daar is lewe buite die NG Kerk. Ek is ernstig.

Riaan Myburgh 2012-02-28

Persoonlike aanval en nie met ons gesprek oor menswaardigheid te doen nie

Susan Lotter 2012-02-28

Nie met ons gesprek oor menswaardigheid te doen nie

Henk Fourie 2012-02-28

Nie met ons gesprek oor menswaardigheid te doen nie

Anna 2012-02-28

Nie met ons gesprek oor menswaardigheid te doen nie

Jannie Venter 2012-02-28

Nie met ons gesprek oor menswaardigheid te doen nie

Wynand 2012-02-28

Nie met ons gesprek oor menswaardigheid te doen nie

Liza-Nel 2012-02-28

Nie met ons gesprek oor menswaardigheid te doen nie

Gert Snyman 2012-02-28

Persoonlike aanval en nie met ons gesprek oor menswaardigheid te doen nie

Janus le Roux 2012-02-28

OPE BRIEF AAN TAAKSPAN VIR MENSWAARDIGHEID Geagte Taakspan, Hierdie Forum bied ’n fantastiese geleentheid waar opbouende kreatiewe gedagtes oor menswees met mekaar gedeel kan word. Derhalwe stel ek voor dat voortaan: 1. Slegs briewe gepubliseer word wat die Taakspanlede, teologiedosente en predikante oproep tot verantwoording oor uitsprake wat die menswaardigheid van Jesus Christus aantas; en 2. Taakspanlede nie kommentare van NG teoloe op die Forum publiseer wat nie werklik krities belangrike vrae wat telkens aan hulle gestel was met integriteit antwoord nie; 3. Geen brief geplaas word wat kerkdenominasies afkraak wat nog in kern van die evangelie glo nie; 4. ’n Kultuur gekweek word waar NG teoloe met integriteit sal antwoord op jarelange kommer oor die toestand in die NG Kerk. Beste groete, Johann en sy 3 woewies

Liza-Nel 2012-02-28

Geen konstruktiewe bydrae tot ons gesprek nie

Philip du Toit 2012-02-28

Gerhard Bothma As jy nie omgee nie, gaan ek weer skryf wat ek voorheen geskryf het en bietjie anders probeer stel. Ek dink mens moet menswaardigheid in liefde begrond: God se liefde vir ons en ons liefde vir ander. Liefde is egter nie gelyk aan akkommodering nie, want akkommodering los jou waar jy is. Liefde daarenteen trek jou nader, dit bring jou na Christus, dit verander jou, dit versoen, dit herstel gebroke verhoudings. Dit los jou dus nie waar jy is nie. Die implikasie daarvan is dat menswaardigheid anders geformuleer moet word binne-in ’n Christelike konteks as ’n wêreldse konteks nie. Menswaardigheid in Christelike konteks is dus ook nie bloot gelyk aan “politiese korrektheid” nie, maar maak bemoeienis met mense, wie hulle ook al is. Almal van ons maak foute, maar ek dink tog dat ek agter die meeste behoudende deelnemers hier ’n besorgdheid lees, ’n besorgdheid dat die kerk nie moet konformeer tot ’n wêreldse definisie van akkommodering wat almal net los waar hulle is nie. Op dieselfde trant dink ek om konfrontasie te vermy, en ook om bv. by implikasie te impliseer: “los my uit” of “los my waar ek is” kan nie op die lang duur volhoubaar wees vir die kerk van Christus nie. Deel van die liefde, soos ek eerlik verstaan, is ook dat ons mekaar tot verantwoording roep. Daar kom myns insiens ook ’n tyd wanneer ons vir mekaar moet konfronteer oor wat ons glo. Ek glo dit is nodig dat ons daardie verantwoordbaarheid teenoor mekaar moet omhels. Ek kan dus die frustrasie verstaan van ’n tipe kultuur waarin vrae van besorgdes nie met werklike bemoeienis of deurgronding beantwoord word nie, en dit kan die indruk skep van blote “akkommodering,” van blote “los my uit.” Ek kan nie sien hoe daar vordering gemaak kan word tussen die onderskeie belangegroepe op die vlak van “los my uit” nie. Daar sal daadwerklike toetreding, bemoeienis en grondige verantwoordbaarheid teenoor mekaar moet kom. Philip

Wynand 2012-02-28

Geen konstruktiewe bydrae tot ons gesprek oor menswaardigheid nie

Wynand 2012-02-28

Geen konstruktiewe bydrae tot ons gesprek oor menswaardigheid nie

Coert Welman 2012-02-28

Persoonlike aanval en geen konstruktiewe bydrae tot ons gesprek oor menswaardigheid nie

Johann Basson 2012-02-28

OPE BRIEF AAN TAAKSPAN VIR MENSWAARDIGHEID Geagte Taakspan, Hierdie Forum bied ’n fantastiese geleentheid waar opbouende kreatiewe gedagtes oor menswees met mekaar gedeel kan word. Derhalwe stel ek voor dat voortaan: 1. Slegs briewe gepubliseer word wat nie na Taakspanlede, teologiedosente, predikante of ander deelnemers aan die Forum by hul name verwys nie; en 2. Taakspanlede nie kommentare op die Forum publiseer in direkte antwoord op ’n Forum-briefskrywer se standpunt nie; 3. Geen brief geplaas word wat enige kerkdenominasie of godsdiensgroepering of hul godsdiensleerstellinge afkraak. 4. ’n Kultuur gekweek word dat deelnemers hul standpunte stel sonder verwysing na ander se standpunte. Beste groete, Johann en sy 3 woewies

Rudie Muller 2012-02-28

Herhaal basies wat voorheen reeds gese is

Freek Wessels 2012-02-28

Dankie Gerhard! Los die verkramptes tog. God openbaar hom aan mense soos HY wil. God is tog groter as ’n lee graf en maagdelike geboorte of wat ookal. Wat is die belangrikste: God of Jesus se opstanding? Ek kies God.

Rudie Muller 2012-02-28

Daar is lewe buite die NG Kerk. Ek speel regtig nie.

Eddie Barlow 2012-02-28

Geen konstruktiewe bydrae tot ons gesprek oor menswaardigheid nie

Jan Lubbe 2012-02-28

Geen konstruktiewe bydrae tot ons gesprek oor menswaardigheid nie Eddie Barlow 2012-02-28 Geen konstruktiewe bydrae tot ons gesprek oor menswaardigheid nie

Rudie Muller 2012-02-28

Daar is lewe buite die NG Kerk. Ek speel nie.

Jan Lubbe 2012-02-28

Persoonlike aanval en lewer geen konstruktiewe bydrae tot ons gesprek oor menswaardigheid nie

Susan Lotter 2012-02-28

Kontak my gerus by my persoonlike adres as jy verder hieroor wil gesels. Plaas hier slegs konstruktiewe bydraes tot ons gesprek oor menswaardigheid asseblief

gerhard bothma 2012-02-28

‘Laat die een wat sonder sonde is die eerste klip gooi, het Jesus gesé. ‘Ons kyk nou in ’n dowwe spieël en sien ’n raaiselagtige beeld,’ het Paulus geskryf. Hy wat lofliedere gesing het oor die vreugde wat hy beleef het omdat hy deur God van n doodsbestaan verlos is. Dit doen ek ook. Ek het géén probleem om te getuig aangaande die hoop wat in my lewe nie. Trouens, ek is nie skaam om te sé dat ek sonder Christus níks is nie. Ek bely my geloof graag openlik en eerlik wanneer ek die reg verdien het om gehoor te word en iemand daarna vra. Ek is nie n geestelike naakloper wat oor die persoonlike pad wat God dusver met my gestap het op n forum gaan ‘adverteer’ nie. It’s not about me. Dit gaan vir my oor God wat uit liefde en in genade Homself deur Christus met ons – en ook met my – versoen het. Hierdie goeie nuus is die kern van my hartklop. As jy dit nie wil glo nie is dit jou eie keuse. Hoe vertaal n mens die lewende God en sy ondeurgrondelike weë in mense-woorde? Met fyn geformuleerde leerstellings? Met n sug? Met n ‘Wat is die mens dan dat U aan hom dink?’ Ek het géén persoonlike agendas met my betrokkenheid by hierdie forum nie. Ek wil die Here hier dien en ons kerk help om n waardige gesprek te help voer. As ek geweeg word en te lig bevind word, staan ek met graagte terug. Dit sal myns insiens egter baie jammer wees indien die mooi en goeie pad wat hier begin is moet doodloop omdat ons enkels op klippe swik. As daar nog n waarde is waaroor ek glad nie skaam is nie en oor ernstig is, is dat ek glo dat n mens nie mét mense praat as jy met hulle n probleem het. Praise in public and reprimand in private, is nie n slegte idee nie. Op hierdie stadium lyk dit nie asof ons daarin slaag as om hierdie ruimte as n veilige ruimte in te rig nie. Laat ek die eerste een wees om jammer te sé vir waar ek iemand te na gekom of seergemaak het. Ek kan nie instaan vir wat ander mense oor my glo of sé nie. Wat ek wel weet, is dat ek my bediening na die beste van my vermoë aanpak en uitvoer. God, glo ek, is groter as wat ons kan glo, weet, bely, in leerstellings formuleer en in mensetaal vertaal. In terme van beskikbare belydenistaal onderskryf ek steeds die legitimasie-eed wat ek destyds afgelé het omdat ek glo dat dit in ooreenstemming met die Bybel is. Ek het dit al gesé en is bereid om dit weer te sé. Maar weereens: dit gaan nie hier oor mý nie. Dit gaan oor ons Here, oor ons kerk en n meer effektiewe bediening: een wat mense buite ons kring menswaardigheid laat beleef. Jesus het ná Petrus se belydenis naby Kapernaum gesé dat dit wat hy bely het nie deur n mens aan hom gegee is nie, maar dat sy Vader dit aan hom bekendgemaak het. Staan dit God dan nie vry om Homself aan mense te openbaar soos wat HÝ wil nie? Moet ons almal in God glo ooreenkomstig een spesifiek uitgedrukte belydenis? Maak ons dan nie ons belydenis ons eie afgod nie? Ek sé nie. Ek vra. Want as ek tussen n belydenis en God moet kies, dan staan ek by God. En dan staan ek ook by broers soos Ben en Nelus en Stefan. Nie omdat ek vír hulle téén Wynand of Stefaan of wie ook al kies nie, maar omdat ek glo dat ons Vader ook in en deur hulle teenwoordig en werksaam is. En omdat ek twee ore en een mond het. En omdat ek genoeg weet om te weet ek weet nie alles nie en dat ek in my voorlopigheid nie klaar oor God gedink of gepraat is nie. Wat ek glo kan ek nie haarfyn verwoord nie, maar ek weet in Wie ek glo. Daarom bely ek: Aan God die eer. Is daar iemand wat dalk nou vir ons n goeie werksdefinisie vir ‘menswaardigheid’ kan gee?

Coert Welman 2012-02-27