As enigiemand gedink het dat Wie Jesus was en/of is nie eintlik op die NG Kerk se webwerf teenstrydige standpunte sou laat verskyn nie, was hy of sy heeltemal verkeerd. Die NG Kerk is inderdaad op die rand van ondergang. Dit het begin met ’n plasing deur ’n ateïs Stefan Coetzer, wat baie gereeld op www.facebook.com/kerkbode skryf, van dr. Abel Pienaar, gewese NG-predikant, se artikel oor wie Jesus vir hom is.
Draad 1:
(http://www.facebook.com/kerkbode/posts/162160127226537)
Stefan Coetzer
Nie goed genoeg om te kwalifiseer as volgeling van Jesus nie – ander terme en voorwaardes geld:
“Ek moet getransformeer word na iemand wat verstaan dat ek deel is van die groot geheel. Dat my ‘eie ek’ – my selfsugtige, egosentriese en gierige self moet sterf. En daarom dat dit vir my meer moet gaan oor ‘ons’ en minder oor ‘ek’. Die ‘ons’ wat almal saam een is, en dat dit wat een doen en besluit ’n invloed het op almal. En dit is waaraan die kruisverhaal my herinner. Meer nog, dit inspireer my om op so ’n manier te lewe dat niemand as gevolg van my keuses sal seerkry nie. Ek moet onselfsugtig leef en doen, sodat mense, diere, plante … alle lewe daarby kan baat, nie net die ek nie!”
abelpienaar – Die Ou Dominee en ek
(http://blogs.litnet.co.za/abelpienaar/die-ou-dominee-en-ek)
blogs.litnet.co.za
”Jy durf jouself nie ’n navolger van Jesus noem nie!”, sy grys-blou oë flits van onderdrukte erns. Die man oorkant my met sy netjiese grys hare en formele houding, het my dadelik gekontak nadat hy my vorige rubriek (“Dankie vir jou tyd”) gelees het. “Jy maak of jy baie slim is … maar al wat jy doe… “
Kommentare:
Wynand Louw
OP Abel Pienaar se kerk se webblad:
“Dit het ons genoop om ’n alternatief daar te stel. ’n Liggaam wat nie veroordelend is nie, wat spirituele eenwording met God soek deur die soeke en ontdekking van die koninkryk van God en dus God-self binne-in ons. Die gemeente is op reis en wil deur die regte atmosfeer en boodskap, lidmate begelei en toerus met ware gnosis (kennis) tot geestelike en spirituele ontmoeting en eenwording met God – om weer te word wat jy is: homo christos.”
Abel glo hy is god, “homo christos”. Dus: Christus soos Jesus Christus is en dus God soos Jesus God is.
Sien die meningspeiling wat ek [op die draad hieronder] gepos het!
Johann Perkins
Ek het nie besef mense kan so “verlore” wees nie en hier verwys ek nou nie na verlorenheid in die Christelike sin van die woord nie, maar verlore soos in deurmekaar, verward, verkleurmannetjie op ’n smartieboks sindroom ens. Eerste het ons die Ateïs wat in God glo……..”Hello Stefan”……;) Dan kry ons die Renaissance Kerk wat volgens die kerk se eie webwerf soos volg beskryf word: “By Renaissance wil ons die pad van die mistiese en Gnostisie loop.”.Vanuit die stuk hierbo geplaas maak die Leier van die Renaissance kerk die volgende opmerking: “Hoekom het jy dit nodig gevind om met my te kom gesels, jy weet tog dat ek ’n uitgesproke agnostikus is?” Ons sit dus hier met ’n Agnostikus wat die leier van ’n Gnostiese gemeente is, ’n Gnostiese Agnostikus? Die verwarring stop dan ook nie daar nie. Die spesifieke gemeente beskryf hulle as ’n Christelike Gemeente, waarvan die Leier self erken dat hy nie net Jesus navolg nie maar ook Boeddha, Lao Tzu, Rumi, Gibran en Ghandi o.a.! Ek is verbaas om nie Hitler en die Dalai Lama se name ook daar te lees nie. Kan ’n mens enigsins meer verdwaal wees?
Hennie Mouton
Dankie Stefan (met die onbybelse Abel se hulp), jy help hopelik om die NG Kerk by ’n kritieke besluitpunt te bring, wat baie van ons sukkel om die NG-leierskap te oortuig om onomwonde standpunt oor in te neem.
Die boek “Die Trojaanse Perd in die NG Kerk – die kanker van evolusie en liberalisme” het dit tot ’n groot mate ook aangespreek, maar die NG Kerk het die boodskap probeer dooddruk.
Dit gaan uiteindelik maar doodeenvoudig oor wie die NG Kerk glo, en bereid is om te verklaar, Jesus Christus is:
1. Glo die NG Kerk dat Jesus God was en is, slegs tydelik mens ook was, werklike fisiese wonderwerke gedoen het, vir ons sondes aan die kruis gesterf en liggaamlik opgestaan het sodat elkeen wat in Hom glo vir ewig gered sal wees?
2. Glo die NG Kerk soos Abel wat jy hierbo aanhaal, wat impliseer dat redding in die mens self sit en hy- of syself god kan wees, en dat Jesus dus net ’n beginnervoorbeeld maar doodgewone mens was?
3. Glo die NG Kerk dat 1 EN 2 maar reg is, want hulle wil eintlik maar almal akkommodeer, die Bybel vertolk soos dit hulle pas en die wêreld sover moontlik behaag?
Nou weer my vraag aan Danie Mouton: Hoe gaan jyself hierop reageer? En gaan ons iets hoor en sien van die res van die NG-leierskap?
Stefan Coetzer
Hennie, die NGK kan nie glo nie – slegs mense kan so iets doen. Geloof is nie iets wat deur ’n paar ooms met swart skoene op duisende ander afgedwing kan word nie. Jy sit steeds vasgevang in ’n verbygegane era toe ’n instansie soos die NGK (en elke plaaslike dominee) per heilige dekreet kon aankondig hoe mense moes glo.
Jou domastrantheid om soos ’n selfaangestelde hekwagter voor die poorte van die Christelike geloof stelling in te neem, is enersyds tragies en andersyds komies. Soos gewoonlik word jy en jou mede AWB-geloofsbende nogmaals ’n patetiese illustrasie van daardie nare, stiksienige gesindheid waaroor Abel skrywe.
(Oor jou onkunde oor hoe Jesus “god” verklaar is bly ek maar stil. Sommer ook oor die misterie van ’n fisieke god wat na ’n hemel kan opvaar.)
Albert Cruywagen
Hennie: Die NGK het nie julle perde-boek probeer dooddruk nie. Julle het dit self doodgedruk (pun intended!).
Hennie Mouton
Albert en Kerkbode, watter een van die 3 opsies staan julle voor?
Albert Cruywagen
Hennie: Ek glo die Bybel en die belydenisskrifte – soos dit neergeskryf is, vir wie dit geskryf is, deur wie dit geskryf is, teen die kultuur-histories-religieuse agtergrond waar dit geskryf is in die genre waarin dit geskryf is. Ek verkies dit ver bo ander mense se formulerings – in hierdie huidige tydsgewrig van ons.
Hennie Mouton
Stefan, jy is geheel en al eenogig. Hierbo stel ek 3 uiteenlopende opsies wat na my mening al die toepaslike moontlikhede dek, en al wat jy kan doen is om te skree en te beledig.
Stefan Coetzer
Hennie, noem dit liewer jou eie privaat-inkwisisie. (Ek skree nêrens nie, en die opmerking oor die AWB is ’n stelling, nie ’n belediging nie.)
Hennie Mouton
Stefan, het jy regtig nog nooit van iets soos ’n beledigende stelling gehoor nie?
Stefan Coetzer
Hennie, het jy nog nooit gevoel dat jou styl en aanslag by implikasie ’n belediging is vir ander mense se reg om self te mag besluit wat hulle dink of glo of nié glo nie? En dat dit dalk die rede is waarom jy soms reaksies uitlok wat deur jou as skerp en selfs beledigend ervaar word?
Hennie Mouton
Stefan, as ek die manier vergelyk waarmee jy en ek van ander mense verskil, dink ek nie ek het enige rede om sleg te voel nie. Ek probeer tipies met motivering wys hoekom ek van ander verskil indien wel. Jy wend jou dikwels tot beledigings, soos byvoorbeeld: “vasgevang, domastrant, tragies en komies, mede AWB-geloofsbende, pateties, nare, stiksienige …” Die ergste is dat jy dit nie eers wil erken as beledigings nie — ek ervaar dit kwansuis net so. Ek sou ook sleg gevoel het as my opponent met ’n argument kom wat ek nie eintlik kan weerlê nie, maar ek probeer dan darem tenminste om nie gewoon beledigend te raak nie. En jy sal dit waarskynlik nie wil glo nie, maar ek het nie ’n probleem om te erken dat ek verkeerd was as ek tot daardie oortuiging op ’n spesifieke saak kom nie. Ongelukkig verwag ek nou weer ’n volgende klomp beledigings van jou. Maar wie weet, dalk verras jy my.
Stefan Coetzer
Hennie, beweer jy fundamentaliste wat ander laat aankla omdat hulle nie soos jy glo nie, is NIE “domastrant” en “stiksienig” NIE? Of is iemand met ’n internetkonneksie wat in 2012 voorstel dat Meiringspoort gevorm is deur die branders van ou Noag se vloed NIE “vasgevang” en “komies” NIE? En is iemand wat steeds glo ’n aangepaste heidense skeppingsmite impliseer die aarde is NIE 5 miljard jaar oud NIE maar 6 000 – 10 000 jaar gelede deur die Westerse Christenkultuur se god “geskep” (getoor), NIE “stiksiening” NIE?
En is die hele kaboedel wat ek nou opgenoem het NIE ’n tipiese stukkie tragi-komedie NIE? En verteenwoordig dit NIE in godsdiensterme presies dit wat die ekstreem-regse AWB in die politiek verteenwoordig NIE?
Verdien sulke idees werklik respek in die 21e eeu? Waarom?
Hennie Mouton
Ja Stefan 🙂 Gaan lees my gratis boek, of beter soortgelyke boeke, dan praat ons weer.
Marius de Jager
Maane julle maak ’n leek soos ek meer deurmekaar as ’n verkleurmannetjie op ’n smartie boks. Ek wil ’n ope vraag vir julle “geleerdes” vra en sommer biki my penny ook in die hoed gooi.
Marius de Jager
Ek is ’n Godeling wat in die drie eenheid van God glo, Vader, Seun en Heilige gees. Ek is geskool as kind in die Greformeerde Kerk van Suid Afika en is tans ’n lidmaat van die NG kerk. Ek is soos miljoen Godelinge deel van gelowiges of ons nou Rooms Katoliek, Grieks ortodoks of Muslem is ons glo in God. Almal van ons het die een of ander leermeester gehad wat ons geleer het van God en hoe sy boodskap na ons gely is. My “kerk” of my “geloof waarin ek grootgeword het vertel my ek hulle is reg in hulle siening van hoe die geloof veronderstel is om te werk. Ek moet glo want hule “bybel” sê so, hulle het net “hulle” bybel om dit te staaf en erken nie enige “ander” bybel nie want hulle glo “hulle” bybel is die “regte” bybel. Ek is ’n Godeling, my interpretasie ek glo in God. Ek is geleer van Jesus sy enig gebore seun uit die Magd Maria en ek is ook geleer dat die Heilige gees uitgestort is op on. Ek glo ek is uitverkies MAAR ek glo ek het ’n baie, baie groot aandeel in die eind resultaat van die “uitverkiesings leer”. Abel het net die Godelikheid van God ’n entjie verder gevat en gesê “Outjies, julle moet biki self ondersoek instel en by Jesus gaan leer dat jy as mens het ’n plig om ook selfrespek en self verantwoordeing te hê vir die goed wat jy aanvang. So hou op om te besluit of Abel ’n God is en dink bietjie aan die vrae wat gewone leke soos ek daagliks vra. Luister na ons, ons vra en julle antwoord met julle siening uit julle bybel. Kom ons glo in eenvoud en aanvaar ons is gelowiges wat glo soos ons geleer is van kleins af.
Stefan Coetzer
Toemaar Hennie, ek begryp waarom jou boek gratis is.
Hennie Mouton
Wat raai jy Stefan?
Stefan Coetzer
Ag nee wat, dis ’n nuwe môre. Ons kan mekaar later vandag agter die hokkies oor iets pak. So teen langpouse se kant. 🙂
Pieter Du Plessis
So ver soos die weste verwyder is van die ooste,so ver is jul gesprek verwyder van die samesnoerings loon, wat ten duurste betaal is.
Stefan Coetzer
Pieter, dit kon ek sommer van die begin af voorspel het. Eerder as om eerlik en openlik oor die onderwerp te gesels, het die fundamentaliste dadelik ingespring en tot die aanval oorgegaan.
En is dit nie die ironie van alle tye dat dit ouens met so ’n gesindheid is wat Abel wil verhoed om homself ’n volgeling van Jesus te noem nie?
Engel Michael
Jippie! ’n Geveg. Ek oefen juis hard vir Armageddon waar ek teen my eertydse vriendin Duiwel Lucy gaan baklei. Julle dink mos almal sy’s ’n man.
Duiwel Lucy
Het ek my naam gehoor?
Engel Michael
Hallo Lucy. Ek dink nie jy’s welkom hier nie!
Duiwel Lucy
Nog net so seksisties soos altyd.
Pieter Du Plessis
Ja Stefan, dit is en was nog altyd n siekte toestand, dit is maar die aard van die dier om tropmentaliteit te ontwikkel.
Lucy du Diable
Ek’s mal oor troppe, veral gemeentes en kerkrade. Ek kry my werk soveel makliker daar gedoen!
Jan Coetsee
Die futiliteit van enige gesprek met fundamentaliste word so in Yiddish opgesom: Leyg zikh nit mit a gazuntn kop in a kranke bet. (Moet nie vir ’n gesonde kop probeer rus vind in ’n siek bed nie.)
Stefan Coetzer
En dan swaai hulle weer ’n teksversie soos ’n knuppel rond Jan. Amper altyd uit SPREUKE 26:4: Antwoord ’n dwaas nie na sy sotheid nie, sodat jy ook nie net soos hy word nie.
(Sonder uitsondering beteken dit die een het nie ’n cookin’clue wat om te sê nie.)
Michael Di Angelo
:-)
Draad 2:
(http://www.facebook.com/kerkbode/posts/352039514824680)
Wynand Louw
OP Abel Pienaar se kerk se webblad:
“Dit het ons genoop om ’n alternatief daar te stel. ’n Liggaam wat nie veroordelend is nie, wat spirituele eenwording met God soek deur die soeke en ontdekking van die koninkryk van God en dus God-self binne-in ons. Die gemeente is op reis en wil deur die regte atmosfeer en boodskap, lidmate begelei en toerus met ware gnosis (kennis) tot geestelike en spirituele ontmoeting en eenwording met God – om weer te word wat jy is: homo christos.”
Abel glo hy is god, “homo christos”. Dus: Christus soos Jesus Christus is en dus God soos Jesus God is.
Dus wil ek gou hier ’n meningspeiling doen:
1) Dink jy Abel is god?
2) Het jy al vir Abel aanbid?
3) Is jy ook god?
4) Kan mens jou ook dus aanbid?
Anwoord hieronder in die formaat (bv) 1) ja 2) ja 3) ja 4)ja
Kommentare:
Jean Oosthuizen
Haai die is darem nou gelukkig vir ’n slag ’n maklike vraestel. Ek dink nie Abel is god nie en het ook nie geweet Abel sien homself as god nie. Nee, ek het nog nie vir Abel aanbid nie, is nie van plan om dit te doen nie en het in my gesprekke met Abel ook nie die indruk gekry dat hy verwag om aanbid te word nie. Nee ek is ook nie god nie en wil tog asseblief nie hê dat mense my aanbid nie maar ek dink nie daar is enige vrees dat iemand dit sou wou doen nie.
Stefan Coetzer
Amper sê ek vir Wynand wat hy met sy peiling kan doen, toe onthou ek Hennie Mouton lees ook hier. En hy hou glad nie van lelike woorde nie, hy versamel hulle net.
Wynand Louw
Dankie Jean – Ek is bly ek kan ook bietjie bydra tot jou opvoeding: Jy kan mos nou duidelik sien uit bg aanhaling Abel dink hy is god. My volgende vraag aan jou is dit: Siende dat hierdie ’n Christelike kerk se webwerf is, en God duidelik sy oordeel uitspreek oor mense wat hulle self tot god verhef, gaan Kerkbode voortgaan om Abel en sy dwaalleer op elke moontlike manier te boost?
Wynand Louw
Stefan! Ek is bly die Fundie van die Week het ook by my meningspeiling kom inloer! (Jammer jy wil nie stem nie. Sal jy stem as ek jou ’n koekie belowe?)
Jean Oosthuizen
Wynand so van dwaalleer gepraat. Jy het mos al die dominees wat die afgelope Algemene Sinode van die NG Kerk bygewoon het van dwaalleer aangekla. Hoe vorder daardie klagtes en reken jy Kerkbdoe mag hulle standpunte hier weergee?
Stefan Coetzer
Wynand, ek het ’n vraag vir jou. Waarom wil ’n god wat die naam god werd is AANBID word? (Dink mooi oor die volle implikasies voordat jy soos altyd kop eerste induik met jou kinderbybel en katkisasie-slagspreuke.)
Wynand Louw
Jean, ek het reeds geantwoord. Maar ek sal maar weer noem: Ek kan nie oor die saak teen Dr du Toit praat nie. Dit sou oneties wees. Niemand het ooit verwag dat die afgevaardiges na die Sinode hulleself sou aankla nie. Maar daardie boodskap het hard duidelik na die betrokke mense deurgekom: Hulle sal hulleself voor God moet verantwoord.
Wynand Louw
Ek dink Kerkbode moet ter saaklike standpunte weergee, maar ek glo as amptelike spreekbuis van die NG Kerk behoort Kerkbode apologieties die Belydenisskrifte se standpunt teenoor hierdie standpunte te stel. Dit is die verskil tussen Kerkbode en die sekulêre media: Kerkbode, as mondstuk van die Kerk van Christus het ’n profetiese roeping na die wêreld. En Jean, ek is jammer, ek dink jy versaak die profetiese roeping van die Kerk. Die feit dat jy dwaalleraars soos Ashram Abel boost sonder om die ware Evangelie daarmee saam deur te gee is bewys daarvan. Ek sê dit in liefde en met ontsag – ek hoop jy sal tot inkeer kom.
Hennie Mouton
Oulik Stefan, ek het jou ook in my kommentaar op jou Abel-stuk bedank. Ons stem waarskynlik oor een saak saam — ons wil hê kerke moet standpunt inneem. Dink jy die NG Kerk het genoeg moed?
Jean Oosthuizen
So Wynand beteklen dit nou in gewone Afrikaans dat daar toe niks gekom het van jou planne om al die dominees wat by die sinode was en ten gusnte van die besluit oor die duiwel gestem het van dwaalleer aan te kla nie. Jy was tog vasberade om hulle almal aan te kla en het dit so gestel ook. En nou?
Albert Cruywagen
Wynand: Jy reken dat die afgevaardigdes na die Okt 2011 sinode moet hulle voor God verantwoord. Hulle het dit reeds gedoen – tydens die sinode. Lees die aangrypende brief daaroor in die jongste Kerkbode.
Stefan Coetzer
Nee Hennie; jy verstaan glad en geheel nie. Ek eis nie standpunte van ander mense nie; my hele benadering is om te veg teen ekstremistiese, fundamentalistiese standpunte soos joune.
Eers wanneer geloof eendag (dalk) volledig ontslae geraak het van die broeiende ekstremisme wat oral kop uitsteek, sal dit dit ’n ware krag-ten-goede in die wêreld kan wees.
Jy en jou juigkommando is die Afrikaanse godsdienswêreld se ekwivalent van oorlede Eugène Terrelblanche se Afrikaner Weerstandbeweging.
Jean Oosthuizen
Hier is die brief waarna Albert verwys:
http://www.kerkbode.co.za/GedrukteBrieweLees.asp?type=1&ID=1743&Start=0&Offset=15&number=12
Wynand Louw
Jean, daar het nie niks van gekom nie. In teendeel. Maar wat sê jy, gaan Kerkbode voortgaan om Abel se dwaalleer ongeopneerd en sonder apologetiese verduideliking hier te boost?
Wynand Louw
Albert, en enigiemand anders wat met hom saamstem: Lees hierdie brief en verduidelik dan vir my mooi sodat ek ook kan verstaan waarom julle sê die brief is verkeerd.
Wynand Louw
Stefan! Jy is dan die Fundie van die Week! Veg jy nou teen jouself ook???
Wynand Louw
Stefan, ek moet net antwoord op jou aantyging van broeiende eksremisme: Ateiste het in die 20ste eeu meer as 100 000 000 (Een Honderd Miljoen) mense koelbloedig vermoor. Miskien moet jy teen jou mede Fundies veg, en nie teen Christen Fundies nie,
Jean Oosthuizen
Wynand jy is meer as welkom om op Abel of enige iemand anders wie se standpunt hier geplaas word te reageer of kommentaar op te lewer. Die standpunte wat hier gestel word is uit die aard van die saak nie almal Kerkbode óf die NG Kerk se standpunt nie.
Albert Cruywagen
Wynand: Jou skrywe verteenwoordig een standpunt. Daar is egter nog ’n standpunt. Die sinode het besluit (met meerderheid van stemme) dat albei gehuldig kan word. Dus: jy is reg, en ek ook!
Stefan Coetzer
Wynand, plaas jou stelling oor ateïste (met motivering) op ’n aparte gespreksdraad en ek sal reageer.
Wynand Louw
Jean, wat die leiding van die Heilige Gees by die Sinode betref: Die Heilige Gees sal nooit iemand lei om die Bybel te weerspreek nie. My ouers se dominie het eendag vir die kerkraad gesê die Gees het hom gelei om die skriba te vry. Baie mense beweer die Heilige Gees lei hulle om dinge te doen wat God oneer aandoen. Die toets of God se Gees betrokke was is altyd of dit in ooreenstemming met die Bybel is. En soos ek in die artikel wat ek hierbo gepos het duidelik uitwys, dit is nie in ooreenstemming met die Bybel nie. Dit doen God oneer aan.
Wynand Louw
Albert: My professor in Chirurgie het altyd gesê: Jou opinie is net so goed soos jou bewyse. Met alle respek, Albert, as jy nie jou opinie op enige eksterne realiteit kan grond nie is dit nie die asem werd waarmee jy dit uitspreek nie. (Ten spyte van jou postmodernisme.) My artikel hierbo is gegrond op die Bybel en Belydenisskrifte. Waarop is jou opinie gegrond?
Wynand Louw
Jean, so jy verwerp dus die idee dat Kerkbode moet standpunt inneem vir die Evangelie teen dwaalleer, as spreekbuis van die Liggaam van Christus
Albert Cruywagen
Wynand: Jy maal steeds die fout om ’n wetenskap soos chirurgie te vergelyk met ’n geesteswetenskap soos religie. Dit kan nie!! My bewyse is ook gegrond op die Bybel en belydenisskrifte – soos dit gedien het en beredeneer is op die sinode. Jy sien: Dit gaan steeds en weer oor interpretasie! En ’n demokratiese stemming!
Wynand Louw
Stefan: Google maar self die slagoffers van kommunisme, en tel dan daarby die 30 000 000 babas wat in Amerika alleen aborteer is.
Stefan Coetzer
Wynand, jy verstaan duidelik nog minder van die geskiedenis as wat jy van die Bybel verstaan. Gaan speel met die kabouters – ek het nie tyd om ignoramusse op te voed nie. (Terloops, as jy ooit die draad begin, onthou om die volgende wreedaardige “ateïstiese” (sic) regimes by te voeg: Nazi-Duitsland, Pol Pot en China.)
Renier Lourens
Hennie, wat as die NGK standpunt inneem? Wat as daardie standpunt nie ooreenstem met joune nie? Ek is bevrees jy sal slegs reken hulle het moed, indien hulle jou eie standpunt inneem. Soos Albert reeds gesê het, die NGK het reeds standpunt ingeneem: ” Wynand: Jou skrywe verteenwoordig een standpunt. Daar is egter nog ’n standpunt. Die sinode het besluit (met meerderheid van stemme) dat albei gehuldig kan word. Dus: jy is reg, en ek ook!”.
Wynand Louw
OK Albert, Stuur my jou verklaring gegrond op die Bybel en Belydenisskrifte, dan kan ons dit bespreek. En sê gou, vna wanneer af oorry demokratiese stemmings God se woord?
Wynand Louw
Om terug te kom by die onderwerp van hierdie draad, voor dit gedraadjack is: Jean, verwerp jy die idee dus dat die Kerkbode ‘nprofetiese rol het om te vervul in die lig daarvan dat dit die amptelike spreekbuis van die Kerk is?
Wynand Louw
MAW: Gaan jy aanhou om Abel hier ongeopponeerd sy eie godheid laat verkondig?
Albert Cruywagen
Wynand: My standpunt is vervat in die sinode se notule – presies dieselfde. En Wynand: alle kerke oor alle eeue het alle besluite nog altyd geneem met meerderheidstem. God werk nog altyd so in en met sy kerk. Nog nooit anders nie!
Wynand Louw
Albert, my uitdaging staan. Nou is dit nie net jou eie integriteit nie maar ook die van die sinode wat jy moet verdedig: Bewys op grond van die Bybel en Belydenisskrifte waarom my artikel oor die sinodebesluit verkeerd is. As jy dit nie kan doen nie, bly dan liewer stil want dan is jou opinie niks werd nie.
Hennie Mouton
Renier, as die NG Kerk op die hoogste vlak rakende Jesus Christus nie met my voorgestelde opsie 1, of iets in beginsel baie naby daaraan saamstem nie, is hulle nie deel van die bruid van Christus nie, en sal ek uit die NG Kerk bedank. Jou vrees is ongegrond — ek kan ook respek hê vir mense wat selfs verkeerde besluite neem, maar tenminste nie maar net rondhang in die niet nie. So sou ek vir Stefan respek kon hê as hy nie sy eie redelikheid met sy reaksie op my voorstel so uitgeblaker het nie. Renier, is jy ’n predikant en watter een van die 3 opsies staan jy voor?
Albert Cruywagen
Maar ek sê mos: gaan lees die notule!! God se Gees het gewerk in en deur die sinode deur die besluit so te neem soos dit geneem is. Ek hoef nie die sinode se integriteit te verdedig nie. My eie integriteit (mbt my standpunt oor die bose) is vir jou onaanvaarbaar, want ek INTERPRETEER die Bybeldele wat huandel oor die duiwel, ens aan die hand van kultuur-histories-religieuse agtergrond. Ek het baie leesstof daaroor deurgegaan en selfs ’n stuk geskryf vir die gemeente. Ek kan ditr vir jou stuur as jy wil.
Wynand Louw
Abel, ek het die notule gelees. Verskeie kere al. Dit se baie oor die bediening van bevryding. Dit gee absoluut geen rede waarom dwaalleer in die kerk toegelaat moet word nie. Inteendeel. Die klousule wat dwaalleer in diekerk toelaat is onder die radar deur as deel van die beluit oor die bediniening van bevryding ingesmokkel. Dus: Kopieer my artikel van die internet, en skryf ’n punt vir punt kritiek daarop met die Bybel en die Drie Fomuliere as basis. AS jy dit nie kan doen nie, bly stil. Jou en die sinode se integriteit is op die spel.
Renier Lourens
Hennie, waar kan ek jou opsies lees? Ek doen dit graag en antwoord op jou vraag. Ja, ek is ’n predikant. Jy antwoord nie my vraag nie, sal jy reken die NGK het moed, al neem hulle direk teen jou standpunt in?
Albert Cruywagen
Nee Wynand: Ek berus by die meerderheidstem van die sinode soos gelei deur God se Gees. Dis integriteit. Hoor jy wat jy sê: As ek nie jou brief punt-vir-punt beantwoord nie, is my integriteit op die spel. DIs redelik arrogant en … (ek sal dink aan nog woorde). Ek meet nie my integriteit aan jou brief nie. Ek het beter norme as dit.
Stefan Coetzer
Dit is altyd goed om debat met ALMAL te voer. Oftewel, debat is amper áltyd goed. Maar dan moet almal in goeie trou debatteer. Daarvan sien ek min of niks by Hennie Mouton en Wynand nie. Dit verbaas my hoe lankmoedig en geduldig iemand soos Albert bly reageer. Maar nou ja, hy het gawes ontvang wat my nie beskore is nie.
Hennie Mouton
Renier, ek het jou vraag geantwoord — respek hê vir = het die moed. Met ander woorde die antwoord is ja. Die 3 opsies is uitgespel in die kommentaar op Stefan se Abel-artikel net hieronder. Lees dit asseblief dat jy kan verstaan hoekom ek die opsies opgetrek het. Hier is my kommentaar daarop en die 3 opsies weer:
Dankie Stefan (met die onbybelse Abel se hulp), jy help hopelik om die NG Kerk by ’n kritieke besluitpunt te bring, wat baie van ons sukkel om die NG-leierskap te oortuig om onomwonde standpunt oor in te neem.
Die boek “Die Trojaanse Perd in die NG Kerk – die kanker van evolusie en liberalisme” het dit tot ’n groot mate ook aangespreek, maar die NG Kerk het die boodskap probeer dooddruk.
Dit gaan uiteindelik maar doodeenvoudig oor wie die NG Kerk glo, en bereid is om te verklaar, Jesus Christus is:
1. Glo die NG Kerk dat Jesus God was en is, slegs tydelik mens ook was, werklike fisiese wonderwerke gedoen het, vir ons sondes aan die kruis gesterf en liggaamlik opgestaan het sodat elkeen wat in Hom glo vir ewig gered sal wees?
2. Glo die NG Kerk soos Abel wat jy hierbo aanhaal, wat impliseer dat redding in die mens self sit en hy- of syself god kan wees, en dat Jesus dus net ’n beginnervoorbeeld maar doodgewone mens was?
3. Glo die NG Kerk dat 1 EN 2 maar reg is, want hulle wil eintlik maar almal akkommodeer, die Bybel vertolk soos dit hulle pas en die wêreld sover moontlik behaag?
Nou weer my vraag aan Danie Mouton: Hoe gaan jyself hierop reageer? En gaan ons iets hoor en sien van die res van die NG-leierskap?
So wat kies jy Renier?
Renier Lourens
Dankie Hennie, ek waardeer. Ek antwoord so gou ek kan.
Barend Nel
Ek sien dat niemand eintlik oor wat Abel gesê het praat nie. Ek deel nie al sy standpunte en sal dalk in ’n groter mate as hy ook aan God as groter en méér as die “God in my en jou” dink. Ek sou ook nie my navolging van Jesus so volkome gelykstel aan my navolging van ander nie. Maar ek dink dat daar tog ook ’n groot stuk waarheid sit in wat hy sê en dat ’n mens ook baie daarvan in die Bybel vind. As ’n mens Wynand se aanhaling saam met Abel se stuk hieronder “Die Ou Dominee en ek” lees, is dit vir my duidelik dat hy nie beweer dat hy God is en aanbid wil word nie, maar dat “God in hom is” en “hy in God”. Of dan Christus in hom en hy in Christus.
Is dit dan presies wat elke piëtistiese ma vir haar klein kindjie leer as sy vir hom/haar leer dat “Liewe Jesus in jou hartjie woon nie?”
En is dit dan nie presies wat Jesus sê nie? In Joh 14:10 sê Hy: ” Glo jy nie dat Ek in die Vader is en die Vader in My nie?” op grond daarvan sou Wynand dan as hy dieselfde logika as hierbo volg moes sê dat Jesus dink dat hy God is en aanbid wil word… Dit is dan ook algemeen deur die christendom so aanvaar. Maar net daarna, in dieselfde gesprek sê hy : “Joh 14:20 Daardie dag sal julle weet dat Ek in my Vader is EN JULLE IN MY EN EK IN JULLE” Het Jesus dus volgens Wynand se logika gesê dat sy dissipels ook Christusse en volgens die vorige uitspraak dan ook God is?”
Of en op watter manier Jesus OP ‘N ANDER MANIER “Seun van God” was en God in hom was as wat ek ’n kind (en toevallig dus ook ’n seun) van God is en God in my is, is glad nie so eenvoudig nie.
Paulus praat ook in hierdie rigting in Handelinge 17, waar hy met Grieke wat nog die ou Griekse godedom aangehang het praat en sê:”…28 want deur Hom lewe ons, beweeg ons en bestaan ons. Of soos party van julle digters ook gesê het: ‘Ons stam ook van Hom af.’
29 Aangesien ons dan self van God afstam…” (Terloops die digter wat Paulus aanhaal het na Zeus verwys)
Mens hoef nie met Abel saam te stem oor alles nie, maar ’n mens kan nie wat hy sê summier as belaglik afmaak, sonder om daarmee saam ook uitsprake van Jesus belaglik te maak nie,
Wynand Louw
http://hierstaanek.com/2011/09/22/31/
Wynand Louw
Barend, Jy is ’n dominie so jy ken die term “ontologie” Geen Ma het nog nooit vir haar kind gesê sy is ontologies deel van Jesus nie. Abel se eenheid met God is ontologies. Panenteisme stel die hele skepping, insluitend al die mense, op gelyke vlak met Christus se geskape, menslike natuur. Dus as Christus aanbid kan word is daar geen rede hoekom Homo Christos, ook bekend as Abel, nie aanbid kan word nie. Dit is die enigste logiese afleiding. Jy ken die verskil, Barend, so ek voel jou betoog hier is oneerlik. Lees asb die artikel by hierdie skakel, Barend: http://hierstaanek.com/2011/09/22/31/
Wynand Louw
Miskien moet ek my self duideliker uitdruk: Daar is ’n verkil tussen bestaanseenheid (ontologiese eenheid) en verhoudingseenheid. Die tekste waarna Barend hierbo verwys, verwys almal na verhoudings. Soos ’n man en vrou een vlees is in ’n huweliksverhouding, maar op bestaansvlak twee verskillende wesens is. Niemand het ooit beweer dat ’n man en vrou een wese word nie. Hoe weet ek dit verwys na verhoudingseenheid en nie ontologiese eenheid nie? Omdat ontologiese eenheid tussen God en skepping die hele Bybel van Genesis tot Openbaring weerspreek. Vir ’n wavrag vol Bybelse bewyse, lees die artikel by die skakel hierbo. En Barend weet dit, dus glo ek hy is oneerlik.
Barend Nel
Hennie jou opsies en die aandrang dat ons een van die 3 móét kies is net so simpel soos daai “slaan jy nog jou vrou?” vraag. Kan jy nie self sien dat daar MINSTENS ’n 4de opsie kort nie?
4) Glo die NG Kerk (wie dit dan ook al mag wees) dat beide opsie 1 en opsie 2 onaanvaarbaar is,
… oor die motivering vir hierdie opsies sal daar baie verskille wees, ek self sou iets soos die volgende stel [omdat beide elemente van die waarheid bevat, maar nie daarop aanspraak kan maak dat dit die volle en finale waarheid omtrent Jesus Christus omskryf nie. Ons gaan dus steeds voort om saam te besin oor maniere waarop ons hierdie sake steeds beter kan verstaan en ook beter kan omskryf].
Hennie Mouton
Barend, ons kan sekerlik jou opsie 4 soos volg byvoeg:
Dit gaan uiteindelik maar doodeenvoudig oor wie die NG Kerk glo, en bereid is om te verklaar, Jesus Christus is:
1. Glo die NG Kerk dat Jesus God was en is, slegs tydelik mens ook was, werklike fisiese wonderwerke gedoen het, vir ons sondes aan die kruis gesterf en liggaamlik opgestaan het sodat elkeen wat in Hom glo vir ewig gered sal wees?
2. Glo die NG Kerk soos Abel wat jy hierbo aanhaal, wat impliseer dat redding in die mens self sit en hy- of syself god kan wees, en dat Jesus dus net ’n beginnervoorbeeld maar doodgewone mens was?
3. Glo die NG Kerk dat 1 EN 2 maar reg is, want hulle wil eintlik maar almal akkommodeer, die Bybel vertolk soos dit hulle pas en die wêreld sover moontlik behaag?
4. Glo die NG Kerk dat opsies 1, 2 en 3 onaanvaarbaar is, en … ? … nou wag ek vir jou voorstel Barend oor wie jy glo Jesus Christus is.
En Barend, wat is jou opinie van hierdie stelling van Abel: “Verstaan my mooi … ’n Jesus-figuur wat ter wille van my aan ’n kruis sterf werk nie vir my nie. Dit is volgens my in elk geval nie die betekenis van die kruisiging nie.” ? As jy nie hiermee saamstem nie, presies wat in opsie 1 stem jy mee saam en waarmee nie?
Barend Nel
Wynand ek neem ernstig eksepsie daarteen dat jy my oneerlik noem! Ek het inderdaad nog nie gehoor dat ’n ma vir haar kind sê dat Jeus ontologies in hom woon nie. Maar anders as wat jy dink het ek nie ’n clue wat dit sou beteken as sy so sê nie… ek sal eers ’n woordeboek moet gaan raadpleeg. Ek sien sekerlik ook nie dat Jesus sê dat dat Hy en die Vader ontologies in mekaar is maar hy en die dissipels on-ontolgies in mekaar is nie… of is dit nou andersom. Dit illustreer juis wat ek wil sê dat woorde soos hierdie gebruik word om ’n INTERPRETASIE weer te gee van wat Jesus sou bedoel het. Ons ALMAL werk dus met INTERPRETASIES en nie met vanselfsprekendhede nie. Ek het nie ’n probleem as jy of wie dan ook al Abel se interpretasie kritiseer en ’n ander interpretasie voorstaan nie. Soos reeds gesê kan ek self met dele van sy interpretasie identifiseer, maar beslis nie met alles nie. Maar jy en van jou vriende hou die skyn voor dat julle interpretasie direk so in die Bybel staan! So wanneer Jesus sê: “Ek is in die Vader en die Vader is in my… en dan byvoeg soos julle in my is en ek in julle” , dan is dit vir jou vanselfsprekend dat Jesus die een “ontologies” bedoel het en die ander nie. Hoekom is dit vanselfsprekend? Ek raai dit is dood eenvoudig so omdat dít is hoe ons “grootgemaak” is om dit te verstaan.
Barend Nel
Hennie ek het reeds gesê dat ek nie Abel se siening, SOOS DEUR JOU GEÏNTERPRETEER IN PUNT 2, as ’n aanvaarbare beskrywing van my geloof beskou nie. Ek sou ook nie die woorde gebruik dat dit nie vir my aanvaarbaar is dat Jesus vir my aan die kruis gesterf het nie. Maar aan die ander kant glo ek beslis ook nie die oorvereenvoudigde voorstelling van die versoening wat Jesus se kruisdood bewerk het, as sou Jesus moes sterf om God die Vader se woede te laat bedaar nie. Soos uitgebeeld in die Gelykenis van die Verlore Seuns, sien ek dit eerder dat dit nooit ’n kwessie was dat die verlore seun nie kon huis toe kom, omdat die vader vir hom kwaad was nie. Die pa was altyd bereid om hom te verwelkom, maar hy kon dit nie insien nie. Ek dink dus veeleer dat die kruis nodig was om ons mense se harde harte te versag, as wat dit nodig was om God se harde hart te versag… want dit is die implikasie van die tradisionele siening.
Maar ek gaan baie beslis nie probeer om vir jou in detail uit te spel oor waarmee ek in jou vraestelletjie alles saamstem, waarmee ek verskil en wat my siening is nie. Ek is reeds berug oor ek te lang stukke skryf, maar wat jy vra sou beteken dat ek ’n volledige dogmatiek boek sou skryf, want daar IS EENVOUDIG NIE “N KORT ANTWOORD OP SULKE DIEPGAANDE VRAE NIE! Ek het nie tyd vir so ’n boek nie. Ek weet nie eers self wat ek oor alles glo nie… my geloof is nog in wording. Ek is te dom en te lui om boeke te skryf en les bes is nie ek of die ander lesers van hierdie forum lus daarvoor nie.
Wynand Louw
Barend, die redes hoekom ek voel jy is oneerlik:
1) Emergents verwerp die Bybel so te sê in sy geheel. Hulle verwerp die maagdelike geboorte, Jesus se wonderwerke, Jesus se uitsprake oor die duiwel, Jesus se sondelose lewe, Jesus se fisiese, liggaamlike opstanding uit die dood, en dan haal hulle versies aan om te bewys hulle is god. Hoe durf hulle enigsins die Bybel op sekere punt misbruik om hulle “interpretasies” te regverdig as hulle die res van die Bybel verwerp?
2) Daar is verskeie verse waarin Jesus aanspraak maak op absolute ekslusiwiteit. Hierdie verse word gerieflikheidshalwe vergeet. Waarom, omdat dit so duidelik soos daglig maak dat Jesus nooit beweer dat die res van dei mensdom net soos Hy is nie. In die konteks van Jesus se aansprake op eksklusiwiteit is dit glashelder dat Jesus praat van sy VERHOUDING met die Vader wanneer Hy bid dat sy volgelinge een sal wees soos Hy en die Vader een is. Om hierdie aansprake van Jesus te ignoreer en dan ander versies buite konteks aan te haal is intens oneerlik.
Joh. 6:46: Dit wil nie sê dat iemand anders al die Vader gesien het nie; net Hy wat van God af kom, Hy het die Vader gesien.
Joh. 8:23: Toe sê Hy vir hulle: “Julle is van hier onder; Ek is van daar bo. Julle behoort tot hierdie wêreld; Ek behoort nie tot hierdie wêreld nie.
Joh. 8:42: Maar Jesus sê vir hulle: “As God julle Vader was, sou julle My liefhê, want Ek het van God af gekom*, en hier is Ek nou. Ek het immers ook nie uit my eie gekom nie, maar Hý het My gestuur.
3) Paulus is baie duidelik dat dit rebellie teen God is om die skepping te vereer. Om Paulus dus aan te haal en te beweer dat die skepping deel van God is is weereens uiters oneerlik. Paulus praat bloot van God se alomteenwoordigheid in die teks wat jy aanhaal, en daar is geen rede om dit anders te interpreteer nie.
Rom 1:25 Dit is hulle wat die waarheid van God verruil vir die leuen. Hulle dien en vereer die skepsel in plaas van die Skepper, aan wie die lof toekom vir ewig. Amen.
4) Mens verwag om van ’n Jehova getuie of ’n Moslem om hierdie soort van selektiewe eksegese toe te pas. Maar van iemand wat in die gereformeerde tradisie opgelei is? Barend moet asb nie beweer jy, as opgeleide teoloog, weet nie van Jesus se aansprake op eksklusiwiteit, of Paulus se veroordeling van natuuraanbidding nie.
En moet asb die God so beledig om die grootste deel van Sy Bybel te verwerp, en dan versies buite konteks aan te haal om panenteïsme, wat rebellie teen God is, te regverdig nie.
Wynand Louw
Lees asb die artikel oor panenteisme by die skakel wat ek hierbo gepos het!
Wynand Louw
So Barend, aangesien jy Abel se panenteïsme verdedig, het jy ook al vir Abel Christus aanbid?
Stefan Coetzer
En ek wonder nog steeds waarom ’n god wat waarlik god is AANBID wil word. (Wynand die Staatsaanklaer wil ook nie sê nie.)
Hennie Mouton
Ag Stefan, kom ek gee maar net vir jou een moontlike antwoord: Omdat dit een van die beste dinge is wat ons, Sy skepsels, kan doen. Dit is dus ter wille van ons self, soos vele van Sy ander opdragte in die Bybel ook vir ons beswil is. Daarom word God ook ’n jaloerse God genoem, want daar is niks hoër of beter as Hy wat aanbid kan word nie. ’n Mens mag ook niks anders in Sy plek probeer stel nie — soos panenteïste en vele ander probeer doen nie. Maar ek verwag nie van jou om dit te glo of te verstaan terwyl jy vir God verwerp nie.
Renier Lourens
Hennie, ek antwoord jou so: Ek glo, daarom dat ek Sondae die 12 Artikels saam met my gemeente hardop bely. Ek skaar my dus nader aan opsie 1 as enige van die ander twee.
Kerkbode
Renier watter opsie 1? Die een wat Wynand hier heel bo aan die draad stel as deel van sy meningspeiling ;)) Abel sal hom wat verbeel.
Renier Lourens
En ek myself ook 😉 Hennie s’n.
Hennie Mouton
Barend, jou hele betoog lyk my kom maar daarop neer dat betreffende Jesus Christus jy nie weet nie. Dit klink mooi eerlik en baie beskeie, maar dit is nie ’n goeie betoog of verskoning in hierdie geval nie. Daar word tog genoeg in die Bybel oor Jesus geopenbaar dat, alhoewel ons nie ’n VOLLEDIGE verklaring oor Hom kan optrek nie, ons wel darem enkele verklarings oor Hom kan maak. My voorgestelde opsie 1 was nooit bedoel om ’n volledige verklaring te wees nie, en ek verwag nie van jou opsie 4 om ’n volledige verklaring te wees nie. Maar jy kan tog sekerlik in die opsie 4 wat jy voorstaan, enkele dinge sê wat jy wel van Jesus glo? En jy kan tog sekerlik betreffende opsie 1 sê watter dele daarvan jy nie glo nie?
Barend Nel
Wynand ek het probeer om met jou op ’n eerlike en ordentlike manier ’n gesprek te voer. Ek het dit probeer doen omdat ek juis dink dat so ’n gesprek uiters noodsaaklik is en dat ALMAL se mening belangrik is. Dit is juis wat ek vir Hennie ook probeer sê het. Net hierbo sê hy dat hy nie verwag dat ek ’n volledige verklaring moet doen nie maar dat ek tog iets oor wat ek van Jesus glo kan sê… Maar dít doen ek tog nog altyd hier! Ek het juis gisteraand weer gesê hoe ek die versoening wat Jesus bewerk het verstaan. Maar as ’n mens één opsie kies EN DAARMEE EERLIKE GESPREKKE OOR ANDER MOONTLIKE OPSIES UITSLUIT, dan is géén gesprek meer sinvol nie. Ek dink dit is uiters belangrik dat ons in die kerk sal praat oor ons belydenis… maw oor wat en hoe ons glo. Maar soos (die Nederlandse) teoloog Hendriks êrens gesê het, moet ons oor die belydenis in die kerkbanke praat en nie op die stoeptrappies nie. (Bedoelende dat ons nie die belydenis moet gebruik om te bepaal wie mag saam gesels en wie uitgesluit moet word nie)
Dit is egter nou vir my duidelik dat jy nie in ’n eerlike en opregte gesprek belangstel nie. Jy verkies om te beledig, my integriteit in twyfel te trek en retoriese speletjies te speel. Jy is geregtig op jou mening oor my en jy mag maar jou speletjies speel, maar moet dan nie verwag dat ek meedoen nie.
Hennie Mouton
Dankie Renier, seën vir jou en jou gemeente.
Renier Lourens
Ek geniet almal se bydraes vreeslik baie en ook die artikels waarna so verwys word, al stem ek nie aldag saam met alles en almal nie. Net ’n vraag aan Hennie en Wynand: Wat is julle siening van John Shelby Spong se sieninge? Lees julle darem die ander standpunte met ’n oop gemoed, of om maar net dit wat volgens julle foutief en lasterlik is, uit te wys?
Wynand Louw
Barend. Ek is jammer dat jy voel ek het jou beledig. Ek kan ook verstaan dat jy so voel, omdat ek vir jou reguit en eerlik sê wat ek dink oor die manier waarop nie net jy nie, maar al die emergents met die Bybel omgaan. Jy (en al die emergents) weet presies wat die Bybel leer, maar verkies om die Bybel kammakastig “anders te interpreteer”, om by julle vooropgestelde idees aan te pas. Mens kan nie so met die Woord van God omgaan nie. Dit is regtig oneerlik. As jy werklik belangstel in ernstige gesprek, soos jy sê, lees asseblief my kritiek op Ben du Toit se boek wat op hierstaanek.com is. Ek verduidelik alles daar.
Hennie Mouton
Renier, die volgende 2 aanhalings uit ’n boek wat jy onwaarskynlik al gelees het, wys hoekom ek geensins met Spong kan saamstem nie.
Een van die bekendste beskrywings van die panenteïstiese god is dié van biskop Spong. Let daarop dat selfs ateïste te vinde behoort te wees vir hierdie soort god:
Thus my definition of a non-theistic God is this: God is Being—the reality underlying everything that is … If God is the Ground of Being, you worship this divine reality by having the courage to be all that you can be—your deepest, fullest self … This God is not a supernatural entity who rides into time and space to rescue the distressed. This God is the source of life, the source of love, the Ground of Being. The theistic God of yesteryear is a symbol for the essence, the being of life in which we share. God is life, we say, and we worship this God by living fully.3
Biskop John Shelby Spong (gunstelingskrywer van die derdejaar-teologiestudent wat op bl. 43 aangehaal is), wat homself steeds ’n Christen noem, verduidelik die oorsaak van sy nuutste geloof soos volg:
And Charles Darwin not only made us Christians face the fact that the literal creation story cannot be quite so literal, but he also destroyed the primary myth by which we had told the Jesus story for centuries. That myth suggested that there was a finished creation from which we human beings had fallen into sin, and therefore needed a rescuing divine presence to lift us back to what God had originally created us to be … And so the story of Jesus who comes to rescue us from the Fall becomes a nonsensical story. So how can we tell the Jesus story with integrity and with power, against the background of a humanity that is not fallen but is simply unfinished? 133
Renier, kan jy sien dat Spong se stellings geensins versoenbaar is met jou keuse van opsie 1 nie: “Glo die NG Kerk dat Jesus God was en is, slegs tydelik mens ook was, werklike fisiese wonderwerke gedoen het, vir ons sondes aan die kruis gesterf en liggaamlik opgestaan het sodat elkeen wat in Hom glo vir ewig gered sal wees?” ? Jy sien, dit gaan nie oor kleinighede in die Christelike geloof nie, maar oor die basis.
Jean Oosthuizen
Wynand jy weet mos net so goed soos ek dat daardie “kritiek”van jou op Ben se boek eintlik nie kritiek was nie maar grootliks jou eie interpretasie van wat JY daarvan gemaak het. Jy weet dit mos want jy en Ben was mos in ’n e-pos gesprek daaroor.
Barend Nel
Nee wat Wynand ’n “ernstige gesprek” volgens jou definisie beteken dat ek jou artikels op jou webblad moet lees. En as ek iets skryf reageer jy nie daarop nie, want jy weet mos reeds beter as ekself wat ek weet en wat ek glo. En sou ek iets anders skryf is ek in elk geval oneerlik. Volgens my definisie is dit eerder ’n arrogante monoloog en ek stel glad nie daarin belang nie. Jy het my reeds volledig gediagnoseer en gekategoriseer en al waarin jy nou belangstel is die geskikte terapie vir my siekte.
Renier Lourens
Hennie, ek het gesê ek staan nader aan een as aan enige van die ander. En ja, terwyl jy reken jy weet wat het ek gelees en wat nie- ek het toevallig daardie aanhalings gelees is Spong se boeke.
Marius de Jager
Ek moet noodgedwonge my pond vleis ook hier “plak” soos wat ek dit op Stefan se post “geplak het. So hier my penny: Ek is ’n Godeling wat in die drie eenheid van God glo, Vader, Seun en Heilige gees. Ek is geskool as kind in die Greformeerde Kerk van Suid Afika en is tans ’n lidmaat van die NG kerk. Ek is soos miljoen Godelinge deel van gelowiges of ons nou Rooms Katoliek, Grieks ortodoks of Muslem is ons glo in God. Almal van ons het die een of ander leermeester gehad wat ons geleer het van God en hoe sy boodskap na ons gely is. My “kerk” of my “geloof waarin ek grootgeword het vertel my ek hulle is reg in hulle siening van hoe die geloof veronderstel is om te werk. Ek moet glo want hule “bybel” sê so, hulle het net “hulle” bybel om dit te staaf en erken nie enige “ander” bybel nie want hulle glo “hulle” bybel is die “regte” bybel. Ek is ’n Godeling, my interpretasie ek glo in God. Ek is geleer van Jesus sy enig gebore seun uit die Magd Maria en ek is ook geleer dat die Heilige gees uitgestort is op on. Ek glo ek is uitverkies MAAR ek glo ek het ’n baie, baie groot aandeel in die eind resultaat van die “uitverkiesings leer”. Abel het net die Godelikheid van God ’n entjie verder gevat en gesê “Outjies, julle moet biki self ondersoek instel en by Jesus gaan leer dat jy as mens het ’n plig om ook selfrespek en self verantwoordeing te hê vir die goed wat jy aanvang. So hou op om te besluit of Abel ’n God is en dink bietjie aan die vrae wat gewone leke soos ek daagliks vra. Luister na ons, ons vra en julle antwoord met julle siening uit julle bybel. Kom ons glo in eenvoud en aanvaar ons is gelowiges wat glo soos ons geleer is van kleins af.
Renier Lourens
Wynand, jy moet sekerlik weet dat jou interpretasie ook deur ’n sekere tradisie gekleur is en dat daar net soveel vooropgestelde idees aan jou kant van die draad is. Ons almal staan op iemand anders se skouers, maar dit beteken nie ons moet hulle klakkeloos napraat nie.
Willie Smith
Stefan, jy sê dis altyd goed om met ALMAL debat te voer. http://www.facebook.com/IamMuslimAndProud is so groep waar jy kan gaan besig raak – of het jy nie ’n probleem met die Moslems se geloof en god nie?
Im a Muslim & Im Proud
To Spread And Preach Islam.
Page: 6,727,545 like this
Renier Lourens
Willie, jy bedoel seker “…die Moslems se geloof en God nie?”?
Willie Smith :
“die Moslems se geloof en hul god nie”
Jean Oosthuizen
Ja Renier dit behoort inderdaad Mosems se God te wees en nie god nie. Mens kan mos nie God in die een geval met ’n hoofletter spel en in die ander geval met ’n kleinletter nie.
Renier Lourens
Beslis nie, Jean. Ek onthou die storie van hoe Johan Heyns voor sy dood saam met die ander godsdienstige-leiers van die land gesit het. Almal het ’n beurt gekry om te bid en dan het hy saam met die Moslems sy hoof gebuig en sy oë toegemaak.
Wynand Louw
Jean, Dr Du Toit se boek is uit druk uit, ek het eers ’n paar weke gelede ’n kopie opgespoor na ’n henkse gesoek. Die artikel wat ek daaroor geskryf het is eers ’n paar dae gelede voltooi. Ek stel regtig voor jy lees dei die hele artikel voordat jy enigiets daaroor sê.
Wynand Louw
Barend, sekere dinge kan nie in ’n paar kot sinne weergegee word nie. Ek het Ben du Toit se boek seker drie keer van buiteblad tot buiteblad deurgelees, en toe weer met die boek langs my die artikel geskryf, om seker te maak ek verstaan wat hy probeer sê. Ek wou ok seker maak dat ek nie ’n vals voorstelling maak van wat hy se in die boek nie. Ek hoop jy sal dit sien as ’n eerlike poging om ’n diepgaande gesprek met die postmodernisme in die kerk te voer. Ek is hier uitgekryt as iemand wat net slagspreuke skree wat op sondagsokool in my ingedril is – ek hoop my artikel oor du Toit se boek slaan daardie leuen die nek in. En damn moet ek laastens vir jou sê, ek is by twee geleenthede deur Albert beskuldig dat ek nie sy vrae antwoord nie. Ek het toe na altwee die vrae teruggegaan en dit weer beantwoord – Albert wou dit eenvoudig nie aanvaar nie omdat my antwoorde behels het dat God met mense hier en nou kan kommunikeer. Ek dink jy het dalk dieselfde probleem as Albert
Wynand Louw
Renier, jy is heeltemal reg. Ek bespreek presies dit waarvan jy nou praat in my artikel oor Ben du Toit se boek. Die probleem is daar is diagramme in die boek wat ek op geen manier hier kan weergee nie, so ek sal dit regtig waardeer as jy die artikel lees.
Wynand Louw
Jean, Islam is toevallig nader aan die Evangelie as emergent teologie – maar al mis jy die teiken met ’n millimeter is jy nog steeds mis.
Wynand Louw
Marius. Die basislyn is dit: Ons aanbid Jesus omdat hy Christus is, nie omdat hy ’n mens is nie. As ons Jesus Christus moet/mag aanbid moet/mag ons Abel Christus ook aanbid. Abel verhef homself tot god, soos wat die Buddhis ghoeroes by wie hy studeer het ook doen. Tydens sy zen studies, as Abel die normale tipe van Buddhistiese opleiding gehad het, sou hy sy hande saamvou en vir sy guru sê,” ek aanbid die godheid in jou”. Nou is Abel self ’n guru – dus moet ons aanneem hy verwag nou van mense om hom te aanbid. En God sê duidelik in die Bybel wat Hy dink van mense wat hulleself verhef tot god!
Wynand Louw
Die Fundie van die Week val al weer ander fundamentaliste aan. Eish.
Stefan Coetzer
@Willie: “Stefan, jy sê dis altyd goed om met ALMAL debat te voer. http://www.facebook.com/IamMuslimxxxx is so groep waar jy kan gaan besig raak – of het jy nie ’n probleem met die Moslems se geloof en god nie?”
Waarom Willie? Wil jy die gesprek hier beperk? Omdat jou gebrek aan sinvolle antwoorde nie lekker in jou fundamentalistiese “suitjie” loop sit het nie? En waarom vertoon jy nie dieselfde respek aan die Moslemgeloof wat jy vir jou eie opeis nie? (O wag! Hulle aanbid valse gode en die Koran is ’n grap, nè?)
Ek sal jou nogtans antwoord: Ek is grootgemaak in die tipiese gereformeerde Afrikaanse Christelike tradisie. Ek ken die Bybel beter as die meeste “gewone” gelowiges en lees tot vandag toe die beste bronne en kommentaar. Ten slotte bevind ek my in ’n leefwêreld wat van die konserwatiewe teïsme deurdrenk is; waar dit aan my opggedring word op televisie, radio, die gedrukte media en die strate. Ek reageer dus op my eie leefwêreld. Waarom sou ek op Moslemblaaie kommentaar lewer? Waarom my nie sommer probeer wegjaag na die Boeddiste nie? Of die Hindoes?
Jy het ’n verspotte voorstel gemaak. Gestel Kerkbode was ’n gespreksgroep oor plaaslike politiek. Sou jy dan ’n politieke webblad in Uzbekistan vir my aanbeveel het?
Stefan Coetzer
@Hennie Mouton: “Ag Stefan, kom ek gee maar net vir jou een moontlike antwoord: Omdat dit een van die beste dinge is wat ons, Sy skepsels, kan doen. Dit is dus ter wille van ons self, soos vele van Sy ander opdragte in die Bybel ook vir ons beswil is. Daarom word God ook ’n jaloerse God genoem, want daar is niks hoër of beter as Hy wat aanbid kan word nie.”
Vergeet van “ons ou nietige mensies”. Wat sê dit van Gód dat hy aanbid wil word? Omdat hy jaloers is, soos jy sê? ’n Swak selfbeeld het? Narcistiese neigings toon? En terwyl jy dink, vertel sommer ook waarom ’n god wil hê mens moet in hom glo.
(Toemaar los ook maar – ek weet jy beskik nie eintlik oor enige antwoorde behalwe dié wat jy self uitdink nie. Ek wil in elk geval nie die draad ontspoor nie. Net maar wys hoe hol en leeg en absurd die tradisionele teïstiese konsepte geword het. ’n God-figuur gemodelleer op die Bybelse konings maak net nie meer sin nie.)
Hennie Mouton
Stefan, ek het gedink jy sal die antwoord nie verstaan nie. Soos ek geskryf het: “Maar ek verwag nie van jou om dit te glo of te verstaan terwyl jy vir God verwerp nie.” Dit gaan dus nie help om jou volgende vraag te probeer antwoord nie. Laat weet maar as jy eendag regtig na antwoorde soek. Abel het waarskynlik eerder die antwoorde waarvoor jy op hierdie tydstip sal val.
Willie Smith
Stefan, ek het gedink jou ALMAL is bietjie wyd vir jou.
Stefaan de Jager
Jean, vir die gelowiges in Christus word die god van die Moslems met `n kleinletter gespel omdat daardie god nie bestaan nie. Vir ons is die Lewende God die Een wat mens kom word het in Christus. Hy is God met `n hoofletter omdat Hy die enigste ware God is. Glo jy dat die christelike geloof die enigste ware geloof is of dink jy dit staan min of meer op dieselfde vlak as Islam? Ek hoop nie so nie.
Willie Smith
Jean & Renier – die Moslems se god is nie die Christene se God nie. Die gebruik van ’n kleinletter god is nie vreemd as mens oor afgode praat nie – kyk bv Ex 8:10, Ex 18:10, Ex 22:20, Ex 32:1 en so meer.
Stefaan de Jager
Willie, jy is reg. Ek wag nog op Jean se bevestiging dat hy ook so glo. Kerkbode kan mos nie `n man daar hê wat dit nie glo nie.
Renier Lourens
Willie, kyk na die oorsprong van die 3 godsdienste- Judaïsme, Islam, Christendom- almal kleim dieselfde stamvader, nl Abraham.
Willie Smith
Willie Smith
Renier, vra ’n Jood of Jesus God is en dan sal jy ook weet wat hulle van ons God dink en of ons dieselfde God aanbid.
Hoe vêr wil jy jou God verloën om ander gode te akkommodeer?
Barend Nel
Willie jy sê met ander woorde dat Jesus en sy dissipels (en hul later volgelinge) ’n ander God aanbid het as al die ander Jode!
Dit is dan vir my baie snaaks dat hulle voortgegaan het om saam met die ander hul godsdiens in die tempel te beoefen en saam met hulle in die sinagoges gebid en die Woord gelees en bespreek het.
Willie Smith
Barend, hoe kom jy tot so ’n afleiding?
Renier Lourens
Lees jou eerste sin Willie, en dan verder aan. Jy impliseer presies dit wat Barend sê, dan nie?
Willie Smith
Renier – is Jesus God?