Dr. Danie Mouton is ’n NG-leier in die Oos-Kaap, en skryf soms ook as “Kerkbode” op facebook/kerkbode. Renier Lourens is ’n NG-predikant.
Danie Mouton het die volgende op
www.facebook.com/kerkbode geplaas op 17 Januarie 2012
(http://www.facebook.com/kerkbode/posts/325325867506976).
Adam in Genesis and Paul
(http://musingsonscience.wordpress.com/2012/01/17/adam-in-genesis-and-paul/ )
musingsonscience.wordpress.com
There is little doubt that a major fault-line in the integration of a Christian understanding of the world with the major findings in modern science is centered on the issue of Adam. We saw this in…
Kommentare wat daar verskyn het:
Ralph Barnard
Ons sal beslis Adam se rol in Paulus se teologie moet herbedink – veral omdat Adam in die res van die Bybel ’n uiters lae profiel verkry. Buiten die verwysings na Adam in Genesis 2-5, verskyn hy nie verder in die boek Genesis nie. In Genesis 2 en 3 verskyn adam nie as ’n eienaam nie, maar in die vorm ha ‘adam – die mens. In Genesis 4 word Adam as naam die eerste keer gebruik in vers 25. Genesis 5 se geslagsregister gebruik die naam Adam vier maal.
In die res van die Ou Testament handhaaf hy ’n lae profiel, met slegs twee verwysings waarvan die eerste sy opname in ’n geslagsregister is (1 Kron. 1:1) en die tweede na hom verwys as iemand wat sy oortredings bedek en probeer versteek het (Job 31:33).
Vanuit die rol wat Adam in die tradisionele verlossingsleer (en sondeleer) speel, sou mens verwag dat hy tog in die Ouer Testament ’n groter rol moes speel. Van sonde word daar immers baie gepraat, maar van ’n sondeval, met hom as ’n hoofkarakter, nêrens. Het die Ou-Testamentiese skrywers dan nie geweet dat hy die oorsaak is van al ons sonde en ellende nie? As hooffiguur in die verdoemenis van alle mense van alle tye, verwag mens tog ’n veel groter debat rondom Adam of minstens verwysings na hom.
In die Nuwe Testament is daar nege verwysings na Adam, waarvan 7 uit die Pauliniese tradisie kom (Rom. 5:14; 1 Kor. 15:22, 45; 1 Tim. 2:13-14) .
Judas vers 14 verwys na “Henog, die sewende van Adam af.”
Lukas neem sy naam op in Jesus se geslagsregister (3:23-38) en gee hom dieselfde benaming wat Jesus in Lukas 3:22 ontvang, naamlik “die seun van God” (3:38) om te beklemtoon dat Jesus vir alle mense gekom het (teenoor Matteus 1 se geslagsregister wat net teruggaan tot by Abraham, aartsvader van die Jode).
Die res van die Nuwe Testament neem Adam nie ernstig op nie, verwys nie eers na hom nie. Paulus is die “odd one out”!
Philip du Toit
Danie, sou jy sê dat om Adam nie as historiese persoon te sien nie, nie uiteindelik ook ’n invloed het oor mens se siening oor Jesus as historiese persoon nie? Neem bv. Paulus se Adam-Christus tipologie. Om Adam ’n fiktiewe persoon te maak, sou jy nie sê dit doen afbreuk aan hierdie vergelyking tussen Adam en Christus by Paulus nie?
Stefan Coetzer
Opsie 4: Rethink Genesis and Paul.
Dit het tog reeds begin gebeur? En wil byvoeg: Om Adam en Paulus te herbedink voordat Christendom se teïstiese God herbedink word, voel na dekstoele rondskuif op die Titanic.
Ralph Barnard
Stefan, ek wonder darem hoeveel teoloë eerlik nog oor God in klassieke teïstiese terme dink as ’n Hy wat Sy Seun gestuur het om die Gees oor ons uit te stort. Die meerderheid Christene werk egter nog met daardie paradigma. En ons moet met mense praat in die taal wat hulle verstaan. Paradigmaskuiwe neem tyd. Daarom stel ek voor dat ons hou by die draad van hierdie gesprek. Veral omdat dit hulle Godsbegrip van ’n woedende God kan skuif as ons Adam op sy regmatige plek kan sit. Eksistensieel raak dit mense baie dieper en direk as ’n teïstiese Godsbeeld al dan nie.
Jean Oosthuizen
Baie lekker artikel. Ek hou van die aanhaling: “Rethink Genesis and Paul. Perhaps we need to reevaluate what we can and should expect from both Genesis and Paul on the subject of human origins.”
Dit is die goed waaroor baie Christene graag wil gesels en meer oor wil weet. Nie almal nie maar baie. Ek dink dit is waaroor die kerk ook geleentheid skep om daaroor te praat.
Selfs hier op Kerkbode se FB-blad is nog ’n dominee wat ontken daar is twee skeppingsverhale in Genesis is en mense wat go die aarde is in ses dae van 24 uur elk geskape. Artikels soos die en die bespreking daarvan help om gewone mense in te lig en te begin dink.
Danie Mouton
Julle maak interessante opmerkings. Self is ek geïnteresseerd in die teologiese betekenis, of – sê – die boodskap van die Genesis oergeskiedenis, en hoe Paulus en Lukas dit inklee. Daaroor kan en moet ons gesprek voer. Mens kan die twee skeppingsverhale van Genesis – en die herskeppingsverhaal rondom Noag – nie sommer net van die tafel af vee deur debatte oor historisiteit te voer wat die verhaal en die boodskap ontkrag nie.
Ek bedoel: daar is mense wat veg vir die status van Genesis 1 en 2 as historiese ooggetuieverslae wat uit hul optrede toon dat hulle glad nie in die greep van God se bedoeling met God se skepping is nie.
Verder is my eie gedagte baie konfessioneel (ek hoop party van julle sit). Maar ek dink ook daar is niks waaroor ons nie kan gesels nie, soos Jean hierbo beklemtoon. Die teorieë waarmee wetenskaplikes werk, vorm deel van die konteks waarbinne mense glo. En daaroor moet ons vry en onbelemmerd gesprek voer. Ek geniet al die insette daaroor, o.a. op hierdie bladsye, en waardeer dit as mense geduldig en rustig met mekaar bly gesels.
Jean Oosthuizen
Hier volg ’n aanhaling uit ’n boek wat ek onlangs gelees het en graag deel om hieroor na te dink. Dalk het van julle ook die boek gelees.:
“Die verhaal van Adam en Eva illustreer dus ’n lewenswaarheid. Dit verkondig allermins dat dar babas met ’n “erflike gebrek” gebore is en dat hulle die dood verdien. Die verhaal het niks met erfsonde of erfsmet te doen nie. Dit illustree4 ook nie hoe die dood ’n v astrapplek in God se goeie skepping gekry het nie. Ons moet dit veel eerder lees vir die lewensles wat daarin vervart is, naamlik dat keuses en dade gevolge het. Voorts moet ons in ag neem dat God soos ’n menslike karakter in die verhaal optree…Hierdie verhaal bied nie aan ons ’n bowe-aardse perspektief op God nie, mar ’n menslike perspektief. Die vertelle klee sy God-karakter in soos hy Hom verstaan het.”
Hennie Mouton
Danie, jy skryf: “Ek bedoel: daar is mense wat veg vir die status van Genesis 1 en 2 as historiese ooggetuieverslae wat uit hul optrede toon dat hulle glad nie in die greep van God se bedoeling met God se skepping is nie.” Sou jy darem nog saamstem met Paulus in Rom. 1:18-25 en wat beteken dit volgens jou? En hoeveel het jy al die duidelik ateïstiese opmerkings op hierdie blad geniet? Is sulke mense volgens jou darem ook buite die greep van God se bedoeling met sy skepping of reserveer jy dit net vir kreasioniste?
Danie Mouton
Hennie, ek meen dit is in God se bedoeling dat mense in ’n herstelde verhouding met God moet leef. Dit werk deur Jesus. Daardie verhouding wys in gedrag. Sommige gelowiges se gedrag is afgryslik. En dan kry mens ongelowiges, nie-gelowiges – noem op- wat sommige Christene ver oortref.
Jean Oosthuizen
Die probleem met kreasioniste is dat hulle geloof so bietjie verspot maak om dit sag te stel. Ek meen, ’n standerd ses kind wat skoolgaan, so bietjie lees en TV kyk kan vandag al vir jou vertel die aarde is nie net 6 000 jaar oud nie. Selfs ou tannies in die ouetehuis wat net Pasella of 50/50 kyk weet dit al. Daar is goeie redes waarom kreasinosme nie in skole doseer mag word nie. Al wat nog kort is dat kerke dalk ook nóg duideliker vir hulle lidmate vertel dat die verhale in Genesis nie historiese verhale is nie maar singewende mites met bepaalde boodskappe wat hoogstens lewenswaarhede inhou.
Maar moenie bekommerd wees nie ons is besig om vinnig daar te kom. Gaan kyk maar net na die kreasionistiese webwerwe en gespreksgroepe. Daar gaan regtig nie veel aan nie. Behalwe die groepie eendersdenklendes wat altyd daar uithang en geen ander menings duld nie.
Ek het nou die dag vir ’n paar jong kinders uit konserwatiewe huise gevra of hulle regtig dink God het Adam grootmense uit modder gemaak en toe word hy ewe skielik lewendig en siedaar! Die mensdom is gebore uit ’n lewensgrootte moddermannetjie. Hulle het my aangekyk of ek mal is en toe begin lag. Oor Eva wat uit ’n ribbebeen gemaak is het ek toe nog nie eers begin praat nie. Mens kan dus kies of jy Genesis as ’n singewende verhaal met simboliese lewenswaarhede wil lees wat betekenis gee aan jou lewe en of jy dit as histories lettterlik waar wil sien maar dan moet jy nie kla as mense jou nie ernstig opneem nie.
Renier Lourens
Ek wil saamstem deur te sê dat geloof nie afhanklik is van die historisiteit van die Bybelverhale nie. Ek meen dat hierdie verhale veel eerder die “vessels of truth” is, as wat hulle die waarheid self is. Dis soos sommige van die verhale uit die Afrikaner geskiedenis- veral uit die Voortrekker era- nie al die verhale is letterlik waar nie, maar dit dra tog ’n duidelike boodskap.
Jean Oosthuizen
Ja soos Racheltjie de Beer. Histories waarskynlik glad nie eers waar nie. Tog is dit ’n pragtige verhaal van deernis en selfopofferende liefde waaruit ons almal ies kan leer. Selfde met Genesis en baie ander goed in die Bybel.
Philip du Toit
@Danie. Oor jou eerste opmerking. Ek hoor wat jy sê en stem saam dat mens hieroor moet bly saamgesels op ’n billike, deurdagte manier. En dit geld natuurlik vir lede van die gesprek aan beide kante. Dit gaan daaroor dat mens in gesprekke besin oor die inherente meriete, voorveronderstellings en gesagsbasis van sienswyses. FB is goed, maar mens het soms behoefte aan ’n omgewing met sterker gespreksetiket. Ek weet nie van jou nie, maar ek verkies dit bv. om in gesprek te gaan met iemand wat gespreksetiket hoog op prys stel. Groetnis.
Jean Oosthuizen
Philip mens moet net versigtig wees dat mens nie gespreketiket (waarmee ek nie probleme het nie) verwar met gespreksmanipulasie nie. Ek en jy het elders daaroor gesels en dit was byvoorbeeld my probleem met Riekert se FB blad. Dit het gesprek gemanipuleer.
Jou eie webwerf is ook nie juis ’n miernes van oop gesprekvoering nie. Ek dink dus ten spyte van al die tekortkominge en billike kritiek wat daar mag wees (en ek neem kennis daarvan) doe Kerkbode se FB glad nie te sleg om oop gesprek aan te moedig nie. Die utgieeenlopende aard van die skakels wat hier geplaas word en die verskillende standpunte van die deelnemers getuig ook daarvan.
Hennie Mouton
Goed Danie, ek stem saam met jou veralgemeende stellings. Wat nou van die vrae wat ek jou hierbo gevra het? My Romeine-vraag het immers te doen met jou onderwerp hier want Paulus het dit geskryf, en ek sal wil weet wat jy daarmee bedoel dat kreasioniste buite die greep van God se bedoeling met die skepping is. Was al die latere skrywers van die Bybel en Jesus ook buite hierdie greep siende dat hulle nooit laat blyk het dat hulle Genesis nie as werklikheid sien nie? Of reken jy sommige moderne mense is die eerstes wat nou slim genoeg is om binne hierdie greep te wees? Stem jy saam met Ben du Toit dat Jesus ook maar ’n gebrekkige wetenskaplike wêreldbeeld gehad het?
Philip du Toit
Jean, ek gee jou gelyk. Ek het ook besluit om die besprekings te hou, maar nuwe gesprekke FB toe te skuif so twee dae gelede (ek hou die bestaande besprekings). Maar ek dink steeds dat daar ook êrens Forums moet wees met sterk moderering t.o.v. persoonlike aanvalle, maar alle standpunte toelaat.
Danie Mouton
Hennie, ek probeer nie kreasioniste bykom nie. Soos alle mense, is kreasioniste geregtig op hul standpunt, en het die reg om dit te propageer en te verdedig. Hou so aan.
Wat ek wel sê, is dat dit nie help mens propageer jou standpunt as die waarheid en die evangelie nie, maar die styl waarin jy dit doen weerspreek die waarheid en die plot van die evangelie nie. Mens kan nie die evangelie verdedig in ’n styl wat skree teen die evangelie nie. Dan is jy buite God se bedoelinge met sy skepping, al sien jy jouself as kampvegter vir God.
Ek dink Kerkbode se FB-blad vaar goed wat openheid en toleransie betref. Maar van alle kante is hier ook van tyd tot tyd voorbeelde van gesprekke – van alle kante – wat regtig op die vlak van skoorsoekerige, testosteroon-gedrewe skoolseuns is. Gelukkig is dit verreweg die minderheid. Waarmee ek nie spesifieke mense wil bykom nie, maar wil sê: laat ons almal let op ons styl. Dis belangrik.
Jean Oosthuizen
Philip ek het nie ’n beswaar teen forums soos wat jy voorstel nie. Ek sal dit verwelkom. Maar waar is daardie forums? My ervaring is dat forums wat nie te veel gemodereer word nie die beste gesprekke uitlok. Ons moet ook nie te sensiteif of kleinserig wees nie. Jou eie forum is maar stil. Riekert s’n gee net een siening en selfs die NG Kerk se amptelike forum stoei maar nog om behoorlik op dreef te kom maar hopelik is daar lig aan die einde van die tonnel.
Hierdie blad is nie bedoel om ’n in diepte gespreksforum te wees nie. ’n FB blad soos die leen hom nie daarvoor nie. Die gedagte hier is om temas deur middel van interessante skakels en gedagtes op die tafel te sit en ander se menings daaroor te hoor.
Ek probeer dit ook redelik informeel hou soos gesprekke om ’n braaivleisvuur. Ek waardeer egter jou insette en luister graag daarna. Ten spyte van die feit dat ons twee waarskynlik op teenoorgestelde pole in die gesprek is, is ek bly oor jou deelname. Oor die jare (hoeveel jaar is dit nou al?) dat ons op die manier gesels wil ek glo dat ek en jy tog al ‘ n goeie verstandhouding opgebou het. Ek kon ook nog nooit agterkom dat jy my beswadder of in die rug probeer steek oor ons verskille nie hoewel ek goed weet my standpunte stem nie met joune ooreen nie. Ek het nogal waardering daarvoor .
Danie Mouton
Hennie, jy vra na my mening oor Romeine 1:18-25. Ek dink Genesis 1 en 2 sê: God is die outeur van die werklikheid. Die werklikheid openbaar God, soos Paulus betoog.
Ek dink egter nie die outeur wou ’n wetenskaplike ooggetuieverslag gee nie. Genesis 1 en 2 vertel eerder van die karakter van die skepping: dit bied ’n veilige ruimte vir plant, mens dier, materie in die algemeen. Die skepping is goed, dit is ordelik, voorspelbaar, en niks in die skepping is self god nie. Die skepping verkondig die heerlikheid van God. Die skepping is bedoel vir rus, want die rusdag is die hoogtepunt van die skepping.
Genesis 1 is duidelike kritiek op die werklikheidsopvatting van die omliggende volkere in Israel se tyd. Dit sê spesifiek lig het bestaan voordat die ligdraers (wat as gode aanbid is, son, maan) geskep is. Dit is ’n besliste subversiewe teks tov die destydse magsinstellings.
As sodanig gee Gen 1 en 2 betroubare informasie oor die aard van die werklikheid wat God daarstel. Genesis 3 teken die opstand wat daar van die begin af geheers het, baie duidelik.
Die res van die Bybel wemel ook van hierdie temas.
Ek hou van Genesis wat dit plaas die skepping as ’n betroubare, veilige ruimte in die sentrum van ons Christelike beelding. Dit moedig mense aan om ’n verskil te maak in die wêreld, en om die wêreld ernstig te neem. Dit sê ook dat ALLE mense deel in gebrokenheid en hulp nodig het.
So kan ek lank voortgaan. As jy hierdie hoofstukke as ’n letterlike en wetenskaplike ooggetuieverslag sien van presies hoe die skepping gebeur het, is dit OK vir my. Self sal ek wil werk met die boodskap van die teks.
Vossie van der Berg
sjoe danie as ek als hier lees dan wonder ek , hoe kan mense wat op die kansel sondag vir sondag die bybel preek van genesis tot openbaring van adam en eva, JESUS ens. die bybel so bevraag teken, al wat ek weet en glo is JESUS,EN WAT EK OOK WEL WEET IS DIE WAT DIE WOORD FALSLIK VERKONDIG GAAN BARS
Jean Oosthuizen
Sjoe!
Danie Mouton
Vossie, Jesus is inderdaad die sentrum en die hoogtepunt van God se openbaring aan ons. Vanuit Jesus moet die hele Bybel verstaan en uitgelê word.
Vossie van der Berg
stem die een man het van adem gepraat wat uit moder gemaak is ens. ek weet nie of hy n predikant is nie maar as hy is woinder ek net wat hy gereeld gepreek het boor 25 st des,. die so genaamde kersfees
Philip du Toit
Dankie vir jou opmerkings Jean. Ek waardeer werklik jou waardering. Ek het nogal ’n passie vir gesonde debat, en hoewel my eie standaarde of ideaal vir sinvolle debat dalk te hoog is, en ek dalk bietjie meer toeskietlik moet wees, glo ek dat daar wel al meer blyke is dat mense aan die teenoorgestelde kant van die debat na mekaar luister. Maar dat dit ’n uitdaging bly, is nou nie altemit nie (om nou my ouma se uitdrukking te gebruik). ’n Metode wat ek al soms toegepas het is om “passiewe moderering” toe te pas, en net te reageer op mense wat sinvol gesprek voer en diegene wat persoonlike aanvalle loods te ignoreer, maar dit is nie alryd die ideaal nie, veral nie as mens alle menings by ’n debat wil betrek nie.
Philip du Toit
Ek moet sê, ek hou nogal daarvan dat hier op Kerkbode se FB blad ruimte is vir diverse standpunte. Wat wonderlik sal wees is ook ’n forum waar mense bietjie meer in diepte, onbevange, maar ook “beskermd” (met hoë gespreksetiket) belangrike sake kan deurworstel. Daarvoor is die FB kultuur dalk nie heeltemal geskik nie, maar miskien ’n goeie begin.
Danie Mouton
Philip, ek hou van jou passie vir gesonde debat. Dankie ook vir jou opmerkings vroeër in hierdie gesprek.
Jean Oosthuizen
Ek is die man wat gepraat het van Adam wat uit modder gemaak is. En nee ek is nie ’n predikant nie en maar net ’n gewone siel. In Gen 2 vers 7 staan die Here God het die mens geformeer uit die stof van die aarde en in sy neus geblaas die asem van die lewe. Ek beskou dit nie as letterlik nie. Ander mense hier wel. As mens dit letterlik wil lees het God inderdeaad ’n volwasse mens van grond gemaak wat toe eensklaps geleef het. Ek kan myl glad nie daarmee vereenselwig nie en dit is nie wat ek glo hoe die mens ontstaan het nie.
Danie Mouton
Vossie, die man wat van Adam en modder gepraat het, is nie ’n predikant nie. Hy het egter ’n passie om buitestanders by geloofsgesprekke te betrek. Daaroor loop hy dikwels deur.
Vossie van der Berg
dankie
Renier Lourens
Phillip, ek moet erken dat plekke soos hierdie mens tog help om te verstaan wat in die harte en gedagtes van gewone lidmate aangaan, oor die onderwerpe wat Jean hier op die tafel sit. Lidmate gesels dalk ook makliker hier saam, omdat mens hier jou mening kan lig sonder om te veel akademies te wees. Vir my, en ek reken vir talle lidmate ook, is dit van onskatbare waarde. Thanks Jean vir jou “guts” en toewyding hieraan!
Johann Perkins
Hier het ons nou ’n pragtige voorbeeld van hoe die, kom ons noem hulle maar “New Age Teoloe” , hulle baadjies na die wind draai. Op 11 Januarie 2012 skryf Ralph die volgende: “Wat jou laaste vraag aan Albert betref, is die antwoord eenvoudig: Sy interpretasie dra meer gewig as joune omdat hy opgelei is m die Bybel te hanteer.” waarby hý impliseer dat ons as gewone Christene nie die insig het om die skrif te interpreteer nie, dit kan eintlik net deur opgeleide Teoloë gedoen word. Ralph gaan toe verder en maak toe toe die volgende stelling op dieselfde datum en ek haal aan: “Die eerste NT skrywer, Paulus, was ’n opgeleide teoloog.” Nie ’n week later nie verskyn die artikel van Danie Mouton oor Paulus se verwysing na Adam en die eerste woorde wat deur Ralph gemaak word is die volgende en ek haal weer aan: “Ons sal beslis Adam se rol in Paulus se teologie moet herbedink – veral omdat Adam in die res van die Bybel ’n uiters lae profiel verkry”……en dan weer verder ondertoe in die paragraaf haal ek weer vir Ralph aan: Die res van die Nuwe Testament neem Adam nie ernstig op nie, verwys nie eers na hom nie. Paulus is die “odd one out”! Het Paulus dus binne ’n week sy status van opgeleide Teoloog verloor? Volgens Ralph se eie verduideliking moet ons juis teoloë se interpretasie van die Bybel as korrek neem. Nou skielik is Paulus die Teoloog die Odd one Out!
Stefan Coetzer
Miskien het Groucho Marx met een sin meer gesê oor ’n letterlike verstaan van Genesis as al die teoloë van toeka tot nou:
“In the beginning, there was nothing. Then God said, “Let there be light”. And there was still nothing but you could see it.”
Albert Cruywagen
Johann: DIe lterm “new age” maak niemand bang nie, behalwe die sg. konserwatiewes.
Hennie Mouton
Danie, ek stem met jou saam in die sin dat dat daar ver meer in die wetenskaplike en geskiedkundige inligting in die Bybel sit, as NET die wetenskaplike en geskiedkundige inligting. Maar ek ontken nie die wetenskaplike en geskiedkundige inligting nie.
As Jesus ’n man wat blindgebore was, laat sien, het dit sekerlik ook ’n geestelike toepassing naamlik dat Jesus mense wat geestelik blind is wil laat sien, MAAR dit neem nie die werklikheid van sy fisieke genesing van die man se oë weg nie. En die wonderlike koppeling van Jesus wat modder op die man se ooglede gesmeer het, met die gegewe dat die oorspronklike skepping ook deur Jesus plaasgevind het en dus ook die skep van Adam uit modder, is pragtig om raak te sien.
Die tragedie is dat sommige skrywers op hierdie blad nie net enige fisiese wonderwerk van God ontken nie, maar selfs die geestelike boodskappe vanuit die Bybel uitskel as fundamentalisme en misbruik van die Bybel. So as jy tenminste net ook jou stem wil laat hoor betreffende die geestelike van die Bybel teenoor die ateïste wat hier deelneem, en veral ter wille van ander lesers, sal ek dit baie waardeer. Dit is tot ’n mate goed om te weet wat die wêreld dink, maar op ’n veronderstelde Christelike webblad soos hierdie, moet daar dan sekerlik duidelike Bybelse Christelike antwoorde kom. En ek het geen probleem as jy dink jy kan beter antwoorde as kreasioniste gee nie, maar asseblief, laat hoor van jou ook betreffende die ateïsme wat hier ywerig verkondig word.
Philip du Toit
Ek sluit by Hennie aan, dat om in God as bonatuurlike / geestelike / metafisiese, reële Persoon te glo, veronderstel op sigself die moontlikheid vir bonatuurlike handelinge van God. Wat die Christendom onderskei van die Pan(en)teïstiese Oosterse godsdienste is juis die feit dat God en mens nie in wese vermeng is nie, en juis daarom ’n persoonlike, wederkerige verhouding kan hê.
Philip du Toit
Die Oosterse “teïsme” ver-natuurlik God se Persoon, en reduseer “God” tot natuurlike, nie-bonatuurlike prosesse: By pan(en)teïsme raak God se wese op een of ander manier vermeng met die skepping en staan nie los daarvan nie.
Ralph Barnard
Elke teks in konteks, Johan Perkins. Paulus was die eerste “teoloog” van die NT. Maar die skrywers van die Evangelies was ook teoloë: mense wat die Jesusverhale geïnterpreteer en oorvertel het. Lukas alleen se skrywes was meer as dié van Paulus. En op talle punte verskil hierdie ander NT teoloë van Paulus; repudieer hulle selfs van sy oortuigings. Wat Paulus se klem op Adam betref, was hy beslis die “odd one out”.
Albert Cruywagen
Hennie: Dit is en bly maar weer elke keer op die ou uiteinde jou eie siening, opvatting, insig, interpretasie!! En dan wil jy jou siening as norm op ander afforseer. DIs verskriklik verkeerd.Jy kan mos nie aanspraak maak op ’n eksterne riglyn nie. Dis binne jouself geleë.
Johann Perkins
Ralph ek is baie bly jy noem die boek Lukas, veral omrede jy meen Lukas soveel teologiese skrywers gehad en dus as baie geloofwaardige boek beskou kan word, wil ek graag vir jou Lukas 3:38 aanhaal: “…..seun van Enos, seun van Set, seun van Adam, die seun van God”
Ralph Barnard
Johann, as jy net die voorafgaande perikoop lees, word Jesus “seun van God” genoem – nes Adam. Lukas se Adam is kennelik dus nie die “bad guy” soos Paulus se Adam nie. Oënskynlik het jy darem nie daarmee ’n probleem nie. Lukas wil daarmee in die taal van sy tyd sê dat Jesus se boodskap vir álle mense is. Ek self gebruik nog die spreekwoord dat ek ’n persoon nie van Adam se kant af ken nie. Maar daarmee gee ek nie te kenne dat Adam ’n historiese figuur was nie.
Nou ja, sal ons kies? Adam, die gevallene, of Adam, die seun van God?
Hennie Mouton
Nee Albert, dis op die Bybel gegrond, met sekondêr vele eksterne wetenskap wat dit ondersteun. Ek vermoed jy het nog nie my gratis boek afgelaai of gelees nie.
Albert Cruywagen
Hennie: Jou opinie is slegs en alleen joui opinie. Jou interpretasie. Jy KAN dit mos n ie op ander afforseer nie.
Albert Cruywagen
Hennie: Ek pleit vir ruimte vir my siening (en baie saam met my) ook. Jy is nie alleen reg nie. Asseblief.
Johann Perkins
Ralph ek verstaan nie werklik hoe jy ’n verskil kan tref tussen die Adam wat in Lukas genoem word en die Adam wat deur Paulus genoem word nie. Ek stry nie dat Lukas se gehoor anders was as die gehoor waarvoor Matteus geskryf het nie. Jou interpretasie dat Jesus dus nie net vir die Jode gekom het nie, maar vir alle mense is volgens my 100% korrek. Lukas se verwysing na Adam in ’n geslagsregister bevestig presies dit wat Paulus in 1 Korintiërs 15:47 skryf, : “Die eerste mens is uit die aarde en is stoflik; die tweede mens is uit die hemel.” My redes hiervoor is dat dieselfde geslagsregister in Gen 5 asook in 1 Kronieke1:1 gekry word nl. Adam, Set en Enos. Dus dui Lukas se beskrywing van Jesus se geslagregister terug tot by Adam die eerste mens. Adam was egter nie ’n “seun” van God nie, maar wel van God (Gen 2:7), Jesus in teendeel was God se eniggebore Seun, daarom dat Lukas nie die geslagsregister by Adam stop nie maar tot by God geneem het. Twee dinge word dus vir my hier versterk. Jesus se natuurlike aard, d.w.s volkome mens, en Jesus volkome God, Seun van God. Jy verwys self na die twee Adams, die “gevalle” Adam en die “verlossings” Adam of soos jy dit genoem het die Seun van God. As ek jou reg verstaan verwys Paulus na die “gevalle” Adam en Lukas na die “verlossings” Adam en ek haal jou aan;” Lukas se Adam is kennelik dus nie die “bad guy” soos Paulus se Adam nie. Paulus verwys egter nie net na een Adam nie, in 1 Korintiërs 15:45 staan daar: “Die eerste mens, Adam, het ’n lewende wese geword.” Die laaste Adam het die lewendmakende Gees geword.” Paulus bevestig dat net soos die sonde deur een mens, Adam in hierdie wêreld gekom het, daar met Jesus vir ons redding gekom het. Dit is dus ’n onregverdige standpunt om teenoor Paulus in te neem dat hy slegs na die “gevalle” Adam verwys, dit terwyl die hele 1 Korintiërs 15: 42-57 die teendeel spreek. Die keuse/vraag wat jy stel, en ek haal weer aan:” Nou ja, sal ons kies? Adam, die gevallene, of Adam, die seun van God?” was dus al lankal deur Paulus gevra!
Hennie Mouton
Albert, dis by verre nie net my opinie wat ek hier stel nie. En om te verskil van jou en motiverings te verskaf of na te verwys, is mos hoegenaamd nie dieselfde as om iets af te forseer nie. Jou afforseerbeskuldiging lyk vir my na ’n flou verskoning. Nee man, gaan lees jou opponente se argumente behoorlik, dink en bid daaroor, en kom dan met behoorlike teenargumente as jy kan. Dankie Johann, jy het vir Albert ’n baie billike en logiese antwoord met goeie verduidelikings gegee.
Danie Mouton
Hennie, oor die ateïste. Beslis, ek dink God is ’n werklikheid. Ons leef en beweeg in gemeenskap met God, of ons God erken of nie. Die skepping het ’n wondermatige struktuur en die werklikheid is groter as wat ons kan waarneem of ondersoek.
Moet net bysê: ek kan nie gespanne raak omdat mense anders dink as ek nie. Selfs die ateïste. Moet hulle my bedreig? Kan hulle ook interessante perspektiewe hê, waarnemings maak, en my help om my geloof dieper en nuwer te verwoord? Ek dink so. En ek hou daarvan dat hulle met nie-a-teïste in gesprek wil tree en bly tree. Dit is opsigself ’n wonderwerk: hulle los oortuigde Christen-gelowiges mense nie. Ek waardeer dit.
Mis ek iets iewers?
Albert Cruywagen
Hennie: Dis ook by verre nie net my eie opinie wat ek hier stel nie. Daar is talle ander wat dieselfde dink. Ek ervaar die behoudenendes se metode as vashou aan ’n magsposisie.
Hennie Mouton
Ja Danie, ek dink jy mis dit om die antwoord te gee oor hoekom jy die ateïste op hierdie webblad nie tenminste geestelike antwoorde in ooreenstemming met die Bybel gee nie.
Johan Smit
Terug op die onderwerp van die draad:
Ek wil ’n 5de opsie voorstel: in stede van om Genesis en Paulus te heroorweeg, heroorweeg Lyell se ‘Principles of Geology’ en Darwin se ‘Origin of species’. Eintlik kom dit neer op watter boek(e) dra die meeste gesag.
Danie Mouton
Johan, goed gesê, mens kan sekerlik “fundamentalisties” aan Darwin vasklou. Dan vee jy alles plat wat nie daarby inpas nie.
Danie Mouton
Hennie, met permissie, om God “Skepper” te noem (sien hierbo) is ’n antwoord in ooreenstemming met die Bybel.
Hennie Mouton
Dankie Johan Smit, veral komende van ’n geoloog is dit nog meer waardevol.
Ek is dankbaar dat jy God Skepper noem Danie. Dink jy dit beantwoord Stefan se opmerking: “Om Adam en Paulus te herbedink voordat Christendom se teïstiese God herbedink word, voel na dekstoele rondskuif op die Titanic.” Bevestig jou verklaring dat God Skepper is, ook dat ons in ’n teïstiese God glo? Indien wel, is dit gaaf, want dan kan ek vir Albert Cruywagen elders hieroor so antwoord. Indien nie, het jy nie vir Stefan geantwoord nie. Ek is eintlik baie seker dat laasgenoemde die geval is, want teïsme het tog te doen met die persoonlike aard van ons moontlike verhouding met God.
Danie Mouton
Hennie, ek is beslis oortuig dat die Bybel ’n persoonlike, lewende God aan ons openbaar, wie ons nooi om in gemeenskap met God te leef. Maar ek kan nie sien dat jy my nodig het om teenoor Albert of ander te reageer nie. Ek dink ook nie dit gaan ’n snars verskil aan Stefan maak nie, met wie ek al oor hierdie saak op fb in gesprek was. Ek kan nie elke keer dat hy sy standpunt deel vir hom antwoord nie.
Hennie Mouton
Dankie Danie, dis goed om te weet dat jy ons “behoudendes” tenminste stilswyend op sekere sake ondersteun.
Danie Mouton
Hennie, ek dink nie hier is ’n wedstryd aan die gang waarop iemand ondersteuners na die een of ander kant moet tel nie. Elke mens moet vir homself praat, ooreenkomstig eie oortuiging. Ek geniet dit om standpunte te lees spesifiek van diegene wat van my verskil. Ek waardeer die oop gesprek op Kerkbode se fb-blad.
Hennie Mouton
Danie, as jy na al die ateïste en hul meelopers kyk wat op hierdie webwerf God se eer aantas en hul eie agendas probeer bevorder, is hier baie meer as ’n wedstryd aan die gang — dis in baie gevalle ’n stryd tussen lig en duisternis.