NGK Diversiteitsforum 2011 (09) (2011-01-01 tot 2011-03-31)

Vir meer agtergrond oor hierdie debat, kyk NGK Diversiteitsforum 2010.

Die teks gemerk in grys is deur die Webmeester, Charles Malan, verwyder. Ons het ook op sommige plekke kommentaar gelewer.

…vervolg van hier.

Webbestuurder
2011-01-01

2011: ’n NUWE JAAR, NUWE HOOP VIR DIVERSITEIT?

Dit is die eerste dag van ’n nuwe jaar en gewoonlik die tyd om oor die jaar en dus die toekoms te besin. As dit gepaard gaan met goeie voornemens wat gaan duur, soveel beter. Weer gereeld begin oefen, gesonder eet met slegs olyfolie en juis vandag met rooi oë die vaste voorneme om minder te drink, selfs en veral met feestye. Nooit by die wolfhond Faust verbystap sonder om sy kop te vryf nie, asof hy ’n vet Boeddha is.

Oor die uiters ingewikkelde saak van diversiteit, andersheid, kan ons eintlik bloot ’n reeks vrae vra.

Gaan Christelike naasteliefde ons onverbiddelike rigsnoer bly, sonder die maars en voorwaardes? Gaan ons in die tydperk van leierloosheid ons ewige Leier tot tussen die melaatses, prostitute, plakkers en ellendiges volg?

Gaan ons bloot toesien hoe die verterende rassehaat weer by wit en swart ontbrand rondom die verhore van moordenaars soos dié van mnr. Eugene Terre’Blanche en die Lindley-gesin? Of erger nog: gaan ons woedend saam vinger wys?

Gaan ons die pyn en vernedering van “afwykendes” soos gays, lesbiërs en saamwoners kondoneer en selfs in eie kerkgeledere toejuig omdat dit ’n geregverdigde geveg teen “sonde” is? Omdat die Bybel presies SO sê, maar glad nie ook so en so nie? Omdat Christus se leer en voorbeelde veel minder as bepaalde Bybelverse tel?

Gaan ons bloot waarneem hoe pedofiele en vroueslaners in ons EIE gemeenskappe verder vervolg word, maar nooit aanmeld wat by die bure aan die gang is nie omdat “privaatsake” is?

Gaan dit moontlik wees dat ateïste, agnostici en postmoderne denkers aan die een kant, of fundamentaliste, evolusie-haters en aanhangers van die letterlike betekenis van elke Bybelteks hulle menings rustig en instemmend onder mekaar kan uitruil sonder dat die NG Kerk met al haar swakhede vir alles verantwoordelik gehou word? Is dit moontlik dat die soldate uit die Trojaanse perd se maag met hulle lasterlike aanslag op individue, die NGK en die diversiteitsforum so stil gaan verdwyn as wat hulle gekom het?

Gaan dit moontlik wees dat diegene van ons (ek inkluis) wat ernstige bedenkinge oor dinge in ons eie NGK het, steeds ons besware as deel van lojale verset sal stel sonder dat ons met groot gebaar die kerk verlaat? Ons het haar immers lief soos ons volgens die tweede hoofgebod onsself liefhet; sy is ons. Gaan ons in 2011 nietemin steeds goedkeurend toesien dat die weersin in ’n Skrifbegronde belydenis, dié van Belhar, vir die meerderheid lidmate veel belangriker as kerkvereniging is?

Toon al die vrae hoe ons wil hê ons kerk, die liggaam van Christus, maar steeds in hierdie nuwe jaar moet bly lyk? Of gaan ons die vrae as baie besondere uitdagings vir 2011 sien en in kleiner en groter kring daaraan aandag gee, met ons eie aksieplanne?

Ons kan bloot bespiegel en ons vrae vra, want die toekoms is in die Diversiteitskepper se hande en sy verbeelding, ook sy humor oor ons as sy skepsels, is eindeloos. Hiermee weer ’n boodskappie van Fanie Olivier oor die nuwe jaar oor die dolosgooier wat die toekoms peil:

hy gooi die bene kyk hoe hulle self
’n lê gaan kry. deur sy skrefiesoë delf
hy dan na dieper sin, maar dis verniet:
hawu! daar’s net die mooiste goed vir 2011

Vir alle lesers en ondersteuners van die diversiteitstaakspan en –forum: daar’s net die mooiste goed vir 2011 voor ons!

Henrietta Klaasing (Verwyder deur Webmeester op 2011-01-02)
2011-01-02

NUWE HOOP VIR DIVERSITEIT?

Ek is bevrees hierdie hoop gaan beskaam: ’n dag of wat gelede het daar ’n brief van ene Leon Potgieter verskyn, waarop ek graag wou antwoord. Skaars het dit verskyn, of dit verdwyn in die niet! Soveel vir die NG Kerk se “seisoen van luister”!

Dan wil ek ook my misnoeë uitspreek oor jou gebruik van ’n gediggie waarin ’n dolosgooier die toekoms in die val van bene peil. Is daar regtig nie ’n vers in die Bybel, nie eers EEN nie, om vir mens hoop vir 2011 te gee nie?

Ds. Gideon Aggenbag (Verwyder deur Webmeester op 2011-01-03)
2011-01-03

DIE DIVERSITEIT VAN DIE LIEFDE:

Die liefde in al sy verskillende gedaantes is soms moeilik om van mekaar te onderskei, o.a ware liefde en valse liefde.

Die valse liefde kan byv. herken word wanneer Jannie vir Sannie sê: “Ek het jou lief, daarom sal geen ander man jou kry nie – maak nie saak hoe jy oor hom voel nie”. Hy kon óók gesê het: “Omdat ek jou liefhet en net die beste vir jou wil hê, gun ek jou die ander man vir wie jy liefhet”. Valse liefde vs. ware liefde!

’n Pa kan ook by homself redeneer: “Omdat ek my seun liefhet, kan ek dit nie oor my hart kry om hom te tug nie, want hy sal seerkry”. Hy sou óók kon sê: “Omdat ek my seun liefhet, móét ek hom wys waar hy verkeerd is, hom leer, teregwys, en hom tug indien nodig – solank ek hom net die regte pad kan wys.” Valse liefde vs. ware liefde.

Ma kan vir pa sê: “Ons moenie vir Jannie waarsku oor sy (gevaarlike / geweldadige / dwelmverslaafde) vriende, Piet, Paul en Klaas nie. Miskien raak hy kwaad, of miskien voel hy dat ons hom beledig of nie meer liefhet nie”. Ma kon óók gesê het: “Ons moet praat met Jannie oor daardie vriende (Piet, Paul en Klaas) waarmee hy deurmekaar is. Dit is duidelik hulle gaan sy lewe verwoes”. Valse liefde vs. ware liefde. (Het ma nou ’n “lasterlike aanslag op individue” geloods?)

Valse of ware liefde – dit word nie soseer duidelik in woorde nie, maar wanneer dit by die uitvoering van “liefde” kom. Wanneer daardie oomblik aanbreek, moet die mens wat sy vriend werklik liefhet, die risiko loop om beledig of afgejak te word wanneer hy sy vriend waarsku teen iemand of iets wat vir dié vriend gevaar inhou.

Nou is dit interessant dat die webbestuurder sê: “My belangrikste wapens is Christelike naasteliefde en verdraagsaamheid” en “Christenskap beteken immers verdraagsaamheid, naasteliefde, na mekaar luister en begrip toon. Ek verskil van hom, maar ek gun hom sy menings…”. Maar die uitvoering van sy sg. Christelike naasteliefde en verdraagsaamheid, “na mekaar luister” en “gun hom sy menings” het klaaglik misluk toe dit by die uitvoering van sy mooi lippetaal kom. Die skrywers wat bekommerd is oor die rigting wat die kerk (wat hulle liefhet) inslaan en die fluitjie wil blaas, word afgemaak as evolusiehaters, fundamentaliste wat nog die Bybel glo, “versukkelde bendetjie” en “regses”. (Bevind die webbestuurder homself êrens in niemandsland – tussen links en regs?) Hy verwys ewe spottend na “Die Trojaanse Perd”.

Nêrens word die NG Kerk “verantwoordelik gehou” nie, maar wel dié individue wat met hulle liberale teologie duidelik standpunt inneem teen die belydenisskrifte wat die NG Kerk se belydenis is. Die feit dat diesulkes nog steeds lidmate van die NG Kerk is, kan wel aangevoer word as ’n aanklag teen die Kerk, nl. dat hulle nie eens aangespreek word nie. Die NGB stel dit juis dat só ’n kerk ’n valse kerk geword het. Dan kán ateïste en gelowiges goedskiks, soos die webbestuurder dit wil hê, hulle menings rustig en “instemmend”(!!!) met mekaar uitruil.

En die webbestuurder wens dat hierdie “versukkelde bendetjie” met hulle “obskure publikasies” en “lasterlike aanslag op individue” sommer “gou sal verdwyn”. Die webmeester maak maklik wydlopende stellings, maar versuim om net een geval te noem waar ’n “lasterlike aanslag op individue” gemaak word. Watter van die feite wat genoem word, kan hy weerlê? (Feite en “laster” verskil hemelsbreed van mekaar.) Van wanneer af is die uitwys van afwykende, kommerwekkende en onbybelse standpunte ’n “lasterlike aanslag”? Waarom word ’n publikasie wat die afbreek van die gesag van Gods Woord wil stuit, geklassifiseer as “obskure publikasies”?

Soveel vir die webmeester se “belangrikste wapens” – sy “christelike naasteliefde en verdraagsaamheid”, – “ek gun jou jou sienings” en “luister en begrip toon”.

Ds. Gideon Aggenbag (Verwyder deur Webmeester op 2011-01-03)
2011-01-03

Ag nee, Charles!! Hoe maak jy dan stellings en as ek daarop antwoord, vee jy dit af??!! Waar is my antwoord op jou stellings? Is dit net jy wie se stem gehoor mag word? Is dit integriteit?

H E Klaasing (Verwyder deur Webmeester op 2011-01-03)
2011-01-03

VERWYDERDE PLASINGS

Gideon, gelukkig het ek jou en my verwyderde plasings geknip en plak. Ek is ’n geslagtelange NG lidmaat, en voel dus dat ek hier ongehinderd my sê mag sê. Hier is hulle weer (myne eerste):

2011-01-02

NUWE HOOP VIR DIVERSITEIT?

Dan joune, Gideon:
2011-01-03

DIE DIVERSITEIT VAN DIE LIEFDE:

Die liefde in al sy verskillende gedaantes is soms moeilik om van mekaar te onderskei, o.a ware liefde en valse liefde.

Soveel vir die webmeester se “belangrikste wapens” – sy “christelike naasteliefde en verdraagsaamheid”, – “ek gun jou jou sienings” en “luister en begrip toon”.

Ds. Gideon Aggenbag
2011-01-03

Ag nee, Charles!! Hoe maak jy dan stellings en as ek daarop antwoord, vee jy dit af??!! Waar is my antwoord op jou stellings? Is dit net jy wie se stem gehoor mag word? Is dit integriteit?

James Maré (Verwyder deur Webmeester op 2011-01-03)
2011-01-03

Dit lyk my die soldate in die Trojaanse Perd begin nou so stadig aan hul ware kleure wys. Maar soos die Skrif sê, in die Lig kan niks weggesteek word nie.

As dolosse ingespan word om die toekoms in te wil tuur en die god van die oerknal (big bang) aangeroep word, begin die oproep om onBybelse diversiteite die Kerk in te sleep, mos vorm aan te neem.

Ek lees hoeka vanoggend hoe Petrus vir Jesus berispe (Markus 8:32) en sien ek in my gedagtes al die verskillende diversiteite wat al op hierdie forum bepleit is soos homoseksualiteit, seksuele oriëntasie, saamwoon ensovoorts en hoor ek daarin hoe Jesus berispe word omdat Sy Woord hierdie dinge nie wil toelaat nie. En dan draai Jesus om en berispe Hy Petrus met dié woorde: “Moenie in My pad staan nie, Satan, want jy dink nie aan wat God wil hê nie maar aan wat die mense wil hê”.

Hierdie uitspraak van Jesus is vir my tekenend van wat op die Diversiteitsforum besig is om te gebeur.

En dan lees ek verder die Webbestuurder se dwaling as hy ’n wig probeer indryf tussen Jesus en die Woord as hy skryf “Omdat Christus se leer en voorbeelde veel minder as bepaalde Bybelverse tel?”. Dit wil voorkom asof die Webbestuurder nog nooit agter gekom het dat Jesus self die Woord is nie (Joh 1:1) en dat ’n konflik tussen Jesus se “Leer en Voorbeeld” en die Woord (of “Bybelverse” soos die webbestuurder dit stel) ’n innerlike teenstrydigheid in en totale inkonsekwentheid deur Jesus self sou konstateer.

Die Webbestuurder se klem op “Christelike naasteliefde” verdien in die lig van bogenoemde ook ’n nadere blik. Die term “Christelike” is ’n direkte rigtingwyser na die Lewe en Leer van Jesus Christus. As ons dus na Christelike naasteliefde wil verwys as die ideale tipe naasteliefde, moet ons seker na die voorbeeld van Jesus Christus gaan kyk aangesien Sy lewe alleen daaraan definisie gee.

En in die verband wys Markus 8:34 daarop dat “as iemand agter My (Jesus) aan wil kom, moet hy homself verloën, sy kruis dra en My (Jesus) volg, want wie sy lewe vir homself wil behou (ek lewe soos ek wil volgens my eie reëls), sal dit verloor; maar wie sy lewe vir My en die Evangelie verloor (ek draai weg van dit wat verkeerd is en jaag na wat God se wil is), sal dit behou”.

Ons kan dus onderskei tussen ’n Christelike naasteliefde en ’n humanistiese naasteliefde. Die humanistiese naasteliefde is ’n naasteliefde wat die medemens oppervlakkig liefhet deur slegs te fokus op die huidige, die hier en nou heersende omstandighede en wat ook net hier eindig.

Die humanistiese naasteliefde wil die mens rekonsilieer met homself, sy eie begeertes en haglike omstandighede versus die Christelike naasteliefde wat die mens in sy omstandighede wil rekonsilieer met God deur Jesus Christus.

Humanisme fokus op die verligting van die omstandighede en laat die mens op sy ou weë aangaan teenoor die Christelike naasteliefde wat deur al die eeue heen deur die Kerk van Jesus Christus beoefen is, waar gepoog word om mense in hul omstandighede sover te kry om hul fokus te verskuif van die omstandighede na Jesus wat buite en bo hul omstandighede met uitgestrekte arms vir hulle wag. Deur in die eerste plek met God versoen te word deur Jesus Christus se Reddende Genade begin die opligting uit die omstandighede van so ’n mens, met ’n Christelike geur wat tot die Ewige Lewe lei.

Nou is my vraag aan die webbestuurder, as die Bybel nie meer dien as die riglyn waarvolgens ons ons lewens moet inrig en lei nie, watter stel reëls geld dan vir ons. Die post-modernistiese elkeen-vir-homself tipe opset? Waarvolgens diskrimineer jy dan teen pedofiele en nie teen homoseksueles nie? Die openbare mening? Hoe vinnig kan dit nie verander nie? Sogenaamde “wetenskaplike” stemme het al hoeka opgegaan oor die aanvaarbaarheid en selfs wenslikheid van pedofilie?

Die tempo waarteen morele verval ingetree het sedert modernisme en post-modernisme die Gesag van die Skrif begin ondergrawe het, waarborg dat dit nie baie lank sal wees voordat jy pedofilie en prostitusie en noem maar op, van jou diskriminasie lysie sal moet verwyder nie.

Die alternatief is, staan op die Bybel as die Woord van God waarin die goue draad van Christelike en God-erende diversiteite baie duidelik vir ons uitgespel word en wat steeds geldig is vir ons “hiper”moderne eeu.

En nee! Niemand het gesê moenie uitreik na diesulkes wat ander waardes aanhang as die Christelike waardes nie! Niemand in die Gereformeerde en ander Christelike Kerke het ooit gesê ignoreer die diverse ander nie! Natuurlik moet daar en was daar deur al die eeue na diesulkes uitgereik en het miljoene al tot bekering gekom. Maar diesulkes word eers deel van die Liggaam van Christus as hulle Hom aanvaar het as die Enigste Weg tot Saligheid en hul rug gekeer het op die afskuwelikheid van hulle sonde, soos elkeen van ons wat aan Christus behoort, by geleentheid moes doen.

Die proses is nie lekker nie; by tye kan dit hel wees om jou sonde in die oë te kyk, dit te erken en dit te bely maar die uiteinde daarvan is heuningsoete Vrede en Vreugde, selfs te midde van jou slegte omstandighede.

Mag die vloek van die dolosgooier ons nooit in 2011 tref nie; maar mag 2011 die jaar wees waarin die NG Kerk sal terugkeer tot haar volle mandaat – die mandaat soos Jesus dit self persoonlik gestel het: “Mag hulle aan U toegewy wees deur die Waarheid. U Woord is die Waarheid”.

Anna (Verwyder deur Webmeester op 2011-01-03)
2011-01-03

Die Here is in beheer – verwerp dolosgooiery met minagting!

Dit is met skok en ontsteltenis dat ek op die NGK se webwerf & Diversiteitsforum moet lees dat daar na dolosse verwys word tov leiding vir hierdiejaar !

Besef u nie dat God se eer gruwelik hiermee aangetas en Sy Heerlike Naam voor die wêreld gelaster word nie?

Ek distansieër my volkome hiervan en verwerp dit met die minagting wat dit verdien.

Deut 8:19 Maar as jy nogtans die HERE jou God vergeet en agter ander gode aan loop en hulle dien en voor hulle neerbuig, dan verseker ek julle vandag dat julle sekerlik sal omkom; Deu 8:20 soos die nasies wat die HERE voor julle vernietig het , so sal julle omkom, omdat julle na die stem van die Here julle God nie geluister het nie.

Josua 7:1 “want Agan, die seun van Karmi, die seun van Sabdi, die seun van Serag, van die stam van Juda, het van die bangoed geneem, sodat die toorn van die HERE ontvlam het teen die kinders van Israel.

Soos James Mare` tereg sê “ Mag die vloek van die dolosgooier ons nooit tref nie “ en die NGK terugkeer na die Here Jesus Christus en Sy Woord.

Mag die Here ons genadig wees in 2011 van uit psalm 119: 105

“U Woord is die lamp wat my die weg wys , die lig op my pad”.

[Kommentaar: In ’n persoonlike e-pos op 4 Januarie 2011 het Charles Malan die volgende aan Henrietta Klaasing gesê:

“Henrietta
Ai, hoe jammer is ek dat jy en julle groepie ver-regse perdebouers al weer tyd verspil het in ’n poging om die forum en my aan te kla. Julle sien julle geskriffie maak geen indruk nie en is nou desperaat om elders ’n gehoor te kry. Waarom probeer julle nie die algemene sinode van “julle” afvallige NG Kerk of Rapport nie? Julle maak mos julle eie “verwyderde” kermkroniek bymekaar; waarom is dit nie vir julle genoeg om onder mekaar op te stook nie? DIE FORUM IS NOU VIR JULLE ONTOEGANKLIK. PUNT.
Charles”

Die probleem is dat hierdie ’n amptelike forum van die NG Kerk is. Op so ’n forum kan jy nie mense bloot verwyder omdat hulle opinies verskil nie.]

Charles Malan
2011-01-04

WAT PEUL STEEDS UIT DIE TROJAANSE PERD SE MAAG UIT?

Ek praat hier namens niemand anders as myself nie, voordat die perdebouers my sienings verder as “dié van die NG Kerk” tipeer. Uiteindelik wil ek slegs praat oor dit waaroor dit op hierdie forum gaan: diversiteit, andersheid.

Die bouers van die lendelam Trojaanse perd steur hulle nie aan die beroep op vrede vir die nuwe jaar nie. Hulle verbete aanslag op die NG Kerk het eintlik verhewig. Noudat hulle gesien het hulle lasterlike boekie oor die perd kry geen aandag nie, loods hulle ’n meer strategiese aanslag op hulle groot vyand, die diversiteitsforum.

Die perdebouer dr. Henrietta Klaasing het my en die forum pas selfs by Kerkbode gaan verkla! Sy kla ek verwyder hulle boodskappe en “daar word ook op neerhalende wyse gepraat van mense met ’n behoudende ingesteldheid”. Die kersie op die koek is vir haar Fanie Olivier se speelse gediggie oor ’n dolosgooier wat die toekoms probeer peil, maar al wat blyk, is die goeie 2011 (lees die nuwejaarsboodskap hieronder). Wat op aarde dit met godsdiens en in die besonder die NGK te doen het, sal net die “behoudend ingesteldes” en hulle eie dolosse weet.

Hulle span nou saam om daagliks ’n aantal boodskappe op die forum te plaas, natuurlik altyd met “bewyse” soos teksverse. Waarom sal hulle al die moeite doen as hulle weet dit alles gaan binne ure verwyder word? Hulle strategie is so duidelik soos daglig: hulle maak op ’n gekoördineerde wyse getuienis bymekaar om teen die forum te gebruik en mekaar ook as Waarheidsverkondigers te laat goed voel.

Hulle boodskappe gaan geensins verlore nie. Een of meer van hulle webwerwe versamel alles wat van die forum verwyder word, wat nogal ’n taak is. Die forum het hulle reeds vir hulle argiefwerk bedank. Ware, behoudende gelowiges soos hulle gaan lees dus nie boodskappe op die diversiteitsforum nie, maar juis wat daarvan verwyder is.

Hulle eis voortdurend van die webbestuurder antwoorde waarom hulle aanklagte verwyder word. Hulle verstaan glad nie waarom elke koerant of webblad op aarde die redaksionele vryheid het om te besluit wat hulle wil plaas of verwyder nie. As ’n leser ’n koerant soos Rapport of Beeld aanval, sal die brief moontlik wel geplaas word (soos Beeld EN die forum met dr. Klaasing oor ’n neutrale saak gedoen het), maar dit is baie seker dat redaksies nie ’n stroom klagtes gaan plaas om hulle koerant te ondermyn nie.

Waarom moet die NG Kerk se spreekbuise die ellelange reeks aanklagte publiseer? Dit wissel van heilige verontwaardiging oor ’n eenvoudige, grappige gediggie oor ’n dolosgooier tot liberale teologie wat duidelik die NGK se belydenisskrifte “verwerp”. Hier is verteenwoordigende uittreksels uit boodskappe wat verwyder is:

“Dit lyk my die soldate in die Trojaanse Perd [lees: die forum en Kie.] begin nou so stadig aan hul ware kleure wys. Maar soos die Skrif sê, in die Lig kan niks weggesteek word nie. As dolosse ingespan word om die toekoms in te wil tuur en die god van die oerknal (big bang) aangeroep word, begin die oproep om onBybelse diversiteite die Kerk in te sleep, mos vorm aan te neem.”

En oor die NGK: “Nêrens word die NG Kerk ‘verantwoordelik gehou’ nie, maar wel dié individue wat met hulle liberale teologie duidelik standpunt inneem teen die belydenisskrifte wat die NG Kerk se belydenis is. Die feit dat diesulkes nog steeds lidmate van die NG Kerk is, kan wel aangevoer word as ’n aanklag teen die Kerk, nl. dat hulle nie eens aangespreek word nie.”

Die forum het al ’n reeks boodskappe van fundamentaliste oor ’n tydperk heen gepubliseer. Anders as bv. Kerkbode word elke boodskap wel dadelik geplaas voordat daar besluit word of die gasvryheid van die forum genoeg misbruik is en dit verwyder word. Daar is dus geen vooraf-sensuur nie.

Die benepe vasklou aan die enigste, onaanvegbare Waarheid waartoe hierdie fundamentaliste eksklusiewe toegang het, is in ’n sekere sin prysenswaardig. Wie van ons wat onseker is of twyfel, sal nie graag na ’n enkele teksvers wil wys nie en sê: Moenie verder soek nie, hier is die absolute, Godgewewe Waarheid in een sin?

Byvoorbeeld: Die heelal is in ses kalenderdae geskep. Dit staan inderdaad op skrif in die Skrif. Dolosse het gaan ander simboliese betekenisse as Satanisme nie. Evolusie is onwetenskaplike aapstories en snert. Humanisme en diversiteit is die grootste sonde en ’n sagmaakproses om jou van die Waarheid na ’n grenslose “geloof” weg te kry. Enige “afwykendes” wat nie volgens “behoudendes” se letterlike interpretasie van die belydenisskrifte en die Skrif optree nie (gays, saamwoners, twyfelaars, vegters vir vroueregte, ook in die kerklike ampte, liberale anti-rassiste . . .) is as geswore sondaars onredbaar. As mens nie volgens hulle interpretasie glo en bely nie, is jy uitgesluit van Christus se genade.

Die eienaardige is dat hierdie aansprake steeds in die naam van “hulle” NG Kerk gemaak word. Daarvoor moet mens eintlik dankbaar wees. Eerder as om die kerk die rug toe te keer, wil hierdie groep intern die NGK na die regte pad terugdwing.

Enigiemand wat diversiteitsbevordering voorstaan, sal diversiteit, andersheid, respekteer. Natuurlik moet ’n mens na verskillende stemme luister. Daar is ook oor maande heen heelwat ruimte aan regses/fundamentaliste/anderses op die forum gegee. Verskeie NG-kerkleiers het ook aan besprekings deelgeneem. Daar is egter oor ’n tydperk heen ernstige probleme om hierdie fundamentaliste aaneen te akkommodeer, soos die volgende:

Hulle wil oor enige saak behalwe diversiteit soos in die missie omskryf, praat: dus liewers oor geloofbegronding, belydenis- en NGK-afwykings, ens.
Vir hulle is diversiteit, andersheid, juis “anders as ons Waarheid”. Hoe kan mens dit dan bevorder of respekteer? Vir hulle is dit “onbybelse diversiteite” soos hierbo gestel.
Hulle aanvaar dat die grootste Afrikaanse kerk in die land deur hulle selfgemaakte Trojaanse perd binne die rustig slapende NGK in die kerkpoorte “ingevoer” is, met die diversiteitsforum as een van die belhamels.
In die “nie-amptelike” waargawe van hulle perdeboek op die internet is daar klaablyklik duidelik laster, soos ’n predikant op die forum uitgewys het. Watter soort etiek sit agter die blatante belastering van instansies en individue?

Die perdebouers en trawante het verskeie webwerwe waar hulle kan skinder en verklik soos hulle lus het. Ek persoonlik wil hierdie spraakvryheid namens die skrywersdrukgroep Vrye Woord toejuig. Hoe meer stemme, hoe beter.

Waarom kan die dapper vegters nie aanvaar dat die diversiteitsforum nie die plek is om hulle aardskuddende aanklagte teen hulle eie kerk te verwoord nie? Is dit omdat hulle besef het dat hulle die gasvryheid van onmiddellike plasing kan misbruik deur agterna as martelaars op hulle webwerwe te kla hoe hulle onregverdig deur die webbestuurder “verwyder” is?

Die webbestuurder verrig dié taak met plesier vir hulle. Selfs met meer plesier as hulle ons bietjie meer met rus laat en op hulle eie kletswerwe klets.

Hennie (Verwyder deur webmeester op 2011-01-06)
2011-01-05

Dankie vir die vraag Charles. ’n Lae dunk van die Skrif, prysgawe van geloof in Christus as God en enigste Verlosser, evolusie en liberalisme peul onder andere uit die Trojaanse perd se maag uit. As jy die boek lees, sal jy die motivering vir hierdie stelling daar vind.

Willem du Toit
2011-01-08

Behoort al die mense wat hier skryf aan die selfde kerk?
Dis die eerste keer wat ek hier kom , en dalk moet dit die laaste wees. BOU ONS HIER OF BREEK ONS AF.GEEN WONDER DIE KERKE LOOP LEEG

Jan Allemantag
2011-01-08

’n Vriend van my wat daarvan hou om snert te lees, vertel my die Perde-Boksombende het my in hulle gewigtige Boek ontmasker. Hulle bevind na hulle speurtog ek is die Webmeester self! Ek dag ek lag my ’n papie.

Ek het al reeds op die Forum gesimpatiseer met die arme Charles Malan omdat hy voor die verwoede balle van die verkramptes moet keer vir sy wiekets soos ’n Graeme Smith voor die Indiane of Indiërs. As ek in sy skoene was, het ek hulle van die begin af uit die veld geslaan. Dus net met sesse. Hulle speel in elk geval nie die bal nie, net die man asof hy Kallis is wat in die ribbes geboul moet word. Dis moeilik om te verstaan hoekom Charles nog steeds soveel ruimte aan die perdebende afstaan nadat hulle in hulle Boek perdedrolle vir vye probeer verkoop het.

Ek dink ek en ’n aantal deelnemers op die Forum soos teoloë het naderhand nie meer saamgepraat nie oor hoofsaaklik twee redes. Die eerste sal die bende nie begryp nie, en dit is dat mens jou sê oor ’n saak soos diversiteit sê en nie soos hulle aanhou herhaal nie. Die tweede rede sal hulle nog minder begryp, en dit is dat hulle getjommel oor die afwykings en dwaalleer van die kerk met dieselfde Bybelversies verdomp vrek vervelig raak.

Baie genade en geduld vir jou my “alter ego” Webmeester. Die verkrampes gaan jou met geweld probeer wegdryf soos met die ouens by Die kerkbode. Laat ons net nooit ophou lag nie.

Kroniek van Perdepoort (verwyder deur webmeester op 2011-01-09)
2011-01-09

Beste Jan
Ja –nee Charles is behoorlik besig om die perd se stert af te praat – sy marathon-relaas bevat ’n ‘allemantige’ 1,129 woorde. Wie sou nou kon dink dat ’n lendelam perdjie met ’n houtbeen so seer kan skop! Eish.
Groete
Horse Whisperer
Ns. Ek sien jy’s ’n krieket fên – nou hoekom dan so suinig met die sesse , man?

Kosie (verwyder deur webmeester op 2011-01-10)
2011-01-10

Dit lyk of Charles al weer amper net met homself praat op hierdie forum. Jy moet maar help Jan Allemantag/tig? Het jy nou vergeet wat jou naam was Jan?

James Maré
2011-01-12

Hierdie plasing is ’n poging om met die tong in die kies so ’n bietjie meer dinamiek aan Charles se webblad te verleen.

Nou wonder ek oor watter plasings Willem du Toit so ontsteld is. Met die verwydering van meeste sinvolle plasings bly slegs Charles Malan en sy aliases en mede-Skrifbeskouingsgenote se plasings oor. So die noodwendige logiese afleiding is dat dit Charles homself moet wees wat lesers so ontstel en soos daar tereg gesê word, is hy dus skuldig aan die afbreek en leegloop van die Kerk terwyl hy al die behoudendes daarvan beskuldig dat hulle met hul “lendelam perdjie” die Kerk laat leegloop.

Vriend Charles, miskien moet jy maar Willem se plasing ook laat sneuwel want dit reflekteer sleg op jou.

Dan wil ek ook net vir Willem sê dat hy reg is. Sedert 1 Desember behoort al die plasings, met die moontlike uitsondering van Magriet se plasing, aan mense wat een en dieselfde Skrifbeskouing huldig naamlik een waar ons gode is en die Skrif kan wysig en dele skrap soos dit ons behaag.

Dit sou egter onbillik wees om jou op hierdie forum te vra watter Skrifbeskouing jy huldig want sou dit een wees dat die Skrif die Woord van God is, en nie mense woorde oor God nie, is dit gewaarborg dat jy summier van die forum verban sal word. As die laaste siening egter ook jou siening verteenwoordig, dan is jy in die regte geselskap en sal jy in alle veiligheid kan voortgaan met deelname.

Om dus jou vraag te beantwoord, ja, jy is reg, sedert 1 Desember behoort feitlik almal wie se plasings op die forum verskyn, aan dieselfde kerk – ek sal net graag wil weet watter kerk dit in wese is; want hulle reflekteer sekerlik nie die NG Kerk se Gereformeerde siening in terme van die onderskeie Geloofsbeleidenisse soos op hierdie einste webblad beskikbaar gestel is vir almal om te lees nie.

Ter wille van rekordhouding word hierdie bydrae op Woensdag 12 Jan 2011 om ongeveer 13:35 geplaas…. and timing….

Rina du Plessis
2011-01-12

BORING…
Lanklaas hier deelgeneem. Dit lyk vir my soos dieselfde ouens oor en oor en oor, soos James sê. So much for diversity, né? Die een is soos die ander, same old, same old…. My oudste suster se dogterjie sê graag “Boring, boring!!”. Só voel ek oor hierie blog.

Ontsteld (Verwyder deur webmeester)
2011-01-12

Geagte Mnr Malan,

Ek het gister ’n kort boodskap gepos wat eenvoudig net verdwyn het. Ek dink nie dis baie goeie maniere oftewel internet etiket om ’n deelnemer aan u forum sonder meer af te gooi nie. Dis amper soos om ’n deur in iemand se gesig toe te klap. Het ek iets gesê wat u ontstel het? Indien wel vra ek by voorbaat om verskoning.

Net ’n laaste gedagtetjie, Mark Twain het gesê “It were not best that we should all think alike; it is difference of opinion that makes horse races.”

Martie Bloem

Lente Janse van Rensburg
2011-01-19

Kan die spookdominies my help?

Ek het lanklaas op die forum saamgepraat omdat die omies se gepreek my verveel het. Hulle het nie ’n clue wat ons jonges eintlik pla nie man. Toe hoor ek hier is die sangomaspookdominies wat kindertjies van al hulle vrese vir spoke, geeste en demoooone kan genees. Ek spits dadelik my ore omdat ek sulke nare drome het vandat ek net ’n rukkie gelede die lekkerte van seks ontdek het. My gewete of iets pla my want dis hels lekker maar ek weet dit moenie wees nie, dis sonde ek is nog jare van trou af.

Ek voorbehoud darem dis nie onveilige seks nie, ek en my ou wat nooit genoeg kry nie is altwee hels bang vir aids hoor.

Dis hierdie crazy demoooone maar seker eintlik maar die duiwel. Ek gaan lees toe Die kerkbode want ek wil meer van hierdie predikant uitvind en miskien kan hy my van die satan en seks genees. Daar is bokerol van hom daar, seker gesensor. Ek het op hierdie forum glees dit gaan hier oor andersheid en ek en die dominies is altwee maar soos in extreme anders hoor. Nou wil ek hom hier vra hy moet vinnig vir my raad gee want ek sal nog my arme ouers moet face as hulle van die seks in die kar uitvind. Gelukkig gebruik ek nie my regtte naam nie, ek kan net nie onthou of dit Janse of Jansen is nie, wats die difference?

Hy moet net nie te heavy soos in die Exorscist tekere gaan met die gevry nie, darem ’n demooontjie of wat vir die lekkerte los. Ek hoop die forum kan my help met die dominies kontak maak want hier kom sports of bekering. Ek sien my jonger neef het ook neigings en ek wil hom verwys. Miskien moet ek hom liewers wys.

Stefan
2011-01-20

Uiteindelik weer ietsie anders om te lees as die perdepamflet se dweepkoor. Maar iets is fout met die forum. Mens vat ure om ’n boodskap te tik want die letters wys nie meer dadelik soos eers nie. Dan gee mens maar op. Geen wonder dis so stil nie.

Karolus
2011-01-20

Liewe Lentelus jy het die draai te fyn gesny jy soek seker na Swetskerk. Daar gekom dan vra jy vir ou Jean hy’s die chief sangoma daar en hy like van dywils en dinge en like daarvan om Jesuskindertjies oor die wal te help. Groet en versigtig wees ou blommie
Karolis

Webbestuurder
2011-01-21

NOU JOU GEBRUIKERSVRIENDELIKE FORUM!

Jammer aan almal wat soos Stefan gesukkel het om boodskappe in te tik omdat dit so stadig was. Ou boodskappe word nou na twee maande in ’n sentrale argief geplaas, danksy ons IT-fundi Adéle Lombaard. Nou is dit vinnig en maklik om kommentaar in te tik. Dit sal hopelik weer die gewone lewendige meningswisseling laat hervat.

Om al die boodskappe, oud en nuut, te lees moet mens bloot heelonder by die lys boodskappe gaan klik. Al die reeds bespreekte voorwaardes vir langdurige plasing geld steeds, in die besonder dat dit by die missiestelling hierbo moet aansluit. Gee asb. ’n kort opskrif vir jou kommentaar.

Laat hoor gerus van julle! Diversiteit is so wyd as die lewe.

Bonte
2011-01-21

’n Paar dinge pla bietjie oor demoon-doom

Vandag ook in Beeld:

Die demoondoom wat sonder skroom demone by kinders kan uitdryf, kom tot alle verslaafdes se redding! Hy kan selfs heroïenverslawing vinnig genees, totdat dit ongelukkig weer kop uitsteek. Hy is inderdaad die verdoemende Doom-doom wat allerlei duiwelse goggas naby kinders kan doodspuit.

Niemand wil met die soms wonderbaarlike krag van gebed spot nie, nog minder met onbaatsugtige persoonlike bystand, maar hier is ook iets anders en baie gevaarlik ter sprake. Ons is ’n wyle die heksejag van die demoonjagters gespaar sedert daar selfs ’n spesiale afdeling in die polisie was om die okkulte orals uit te snuffel. Is daar ’n herlewing met ds. Pieter Fourie se aansprake?

Twee dinge wys ’n rooi lig. Eerstens word daar geweldige mag aan Satan en sy trawante toegeken. Onkritiese kinders kan met die eerste droom van spoke of monsters al op hol gejaag word. Tweedens is hier weer kitsoplossings vir ernstige probleme soos verslawing vir kinders en hulle ouers. Is ons terug by die Middeleeue?

Chris Steyn
2011-01-23

My bietjie wat ek inni armbeurs gooi! : Kol 1:13 “Hy (die Vader) het ons uit die mag van die duisternis weggeruk en ons onder die heerskappy gestel van sy Seun wat Hy liefhet.”. Ek wil in die lig hiervan (en vele ander tekste) weet, waarom is die NG se Algemene Sinode enigsins besig om te kyk na sogenaamde bevryding van mense v demone? Is daar geen ander en meer dringende issues wat jul tyd en geld meer nodig het as hierdie Jesus-PLUS nog iets teologie nie?

Ons 2 sendelinge in Indie wa svandag by ons – en hul getruig dat GEEN uitdrywing nodig is waar hul in rooilig gebied in Kalkutta werk nie…net liefde en egte daaglikse voorbeelde van ons kant en die Here doen die res.

Jackie Fourie
2011-01-23

Ek dink die NG kerk moet ophou fokus op onbenullige punte.Jesus het die lig vir die wereld gebring.Nou wil jul konsentreer op die duistere probleme van demone.Die NG kerk verloor baie kerkgangers en ons wil terugkeer na basics.Preek en leef Jesus.Kry die kerk reg en preek ware Woord,en hou op om af te wyk van die belangrike.Laat God jul waarlik ly in dit wat Hy vir Sy kerk bestem.Fokus op Jesus.Hou op om jul tyd en die kerk se geld te mors en fokus op die ware probleme in die kerk.Ek is net n lidmaat maar weet dat die NG Kerk besig is om baie lidmate te verloor agv die dinge.Dit lyk goed op die boeke,maar hoeveel lidmate is daar werklik?Waar daar Lig is sal daar geen duisternis wees nie.Jesus het ons vrygekoop.Die Lig in ons is groter as die duisternis daarbuite.Nou vra ek”hoekom fokus jul op demone uitdryf?”Back to basics want jul mis die hele punt.

Charles Malan
2011-01-23

DIE NUUSTE MODE VIR ANDERSHEID: BESETENHEID?

Ek skryf weer in my persoonlike hoedanigheid oor ’n diskoers wat reeds na die forum oorgespoel het. Diversiteit beteken andersheid. Oor die positiewe en teologiese begronding daarvan is breedvoerig in die argiefstukke en dokumente geskryf. Oor die negatiewe gevolge om die ander te stereotipeer moet ons ongelukkig daagliks in die pers lees.

Is die nuutste op die lys van diegene wat “afwyk” weer “besetenes” wat deur demone beset is? Vir sommige gelowige waarnemers is die norm waarvan deur die ander afgewyk word, hulle interpretasie van die Bybel waarvolgens daar gedwaal word. Dit sluit almal van gays, lesbiërs tot saamwoners en soldate binne die Trojaanse perd van die NG Kerk in.

Dit was ’n skrikwekkende ervaring om deur intelligente wit kennisse geroep te word om self te aanskou hoe ’n swart kind van ’n huishulp deur demone besit word. Die skok was nie oor die demone nie, maar oor die kennisse se reaksie oor elke stukkie stuiptrekking of koorsige geprewel deur die kind as ’n bewys van die demoon se teenwoordigheid.

Nodeloos om te sê, na basiese medikasie het die gruweldemoon sonder hande-oplegging, ’n geprewel of salwing verdwyn. Moontlike oorsake soos koorsdrome of selfs epilepsie is nooit oorweeg nie. Sy was doogewoon “getoor”.

Die gevare van hierdie bekende vrees vir die okkulte (spoke, vervloekings, ’n getoor, demone van allerlei aard) is reeds in boodskappe op die forum aangeraak. Waarvan moet die sogenaamde bevrydingsbediening die arme slagoffers bevry? Van al hierdie naamlose gedaantes uit die hel self?

Volgens dr. James Kirkpatrick wat ’n verslag hieroor vir die NG-sinode help voorberei, sal daar waarskynlik groot klem gelê word op die aanvaarding dat die bose reeds deur Christus oorwin is en dat duiwelse magte geen bedreiging vir ’n ware gelowige inhou nie. Presies!

Dit is ’n enorme onreg teenoor die arme mense wat onder dinge soos verslawing en dus hullusinasie, koorsdrome, epilepsie of wat ook al ly om hulle boonop as “afwykende besetenes” te behandel. Laat niemand nog onnodige magte aan die duiwel en sy gespuis toeken nie, hulle het dit reeds in ons alledaagse lewens.

Geen wonder die predikant wat nou juis dit doen, word die geringskattend demoondoom of ’n sangoma genoem nie. Slagoffers soos verslaafdes en siekes word skielik met hoop vervul dat die demone hulle met rus sal laat sodat hulle gesond word.

Laat ons aanhou vir slagoffers en siekes bid, ja. Daar is ’n magtige en Goddelike krag in gebed, met talle wonderwerke om dit te bewys. Ek het persoonlik ’n ou, gesiene en gelowige akademikus beleef wie se familie om sy sterfbed van selfs oorsee byeen was omdat sy gesig reeds deur die verspreide kanker skeefgetrek en sy een oor weggevreet was. Dit was die gesiene en geliefde taalkundige prof. Gawie Nienaber. Hy het my vertel hoe hy reeds baie vreedsaam op pad was om met ’n rivier deur ’n kloof heen na die wonderlikste bevryding van lyding te beweeg toe ’n Stem hom sê hy moet terug, sy lewenstaak is nog nie klaar nie.

Hy het sonder ’n verdere sweem van kanker uit sy siekbed opgestaan en jare lank nog as my kollega aan sy lewenstaak gewerk. Van alle dinge was dit die optekening van Hottentotse plekname! Hy is eers in sy negentigs na die voltooiing van dik boeke daaroor oorlede – iets wat niemand anders sou kon doen nie.

Dit is die pad wat geloof en gebed moet loop, nie die meedoen aan presies die okkulte rituele van uitdrywing en demoonsoekery waarvan die uitdrywers die satansbende beskuldig nie. Die groot vraag bly: waarvan moet die uitdrywery van die bevrydingsbediening na Christus ons bevry? Ons is reeds vry!

Jackie Fourie
2011-01-23

Joh 14:12 vertel ons dat ons groter werke as Jesus sal doen.Ek en elke gelowige het klaar die hele pakket ontvang en dus hoef geen van die dinge aangeleer te word nie.Ons het outoriteit in Jesus en die duisternis vlug vir ons.Jesus is glad nie jul fokus punt nie.Mensgemaakte reels moet begin plek maak vir die suiwer Woord en wil van God.As elke kind van God net gehoorsaam is aan Sy stem sal dit nie nodig wees om soveel tyd te spandeer aan dinge soos seksuele orientering,demone uitdryf ens.God se riglyne vir alles is so mooi uiteengesit en Hy het deur Sy seun alles vir ons klaar gedoen en is ons erfgename van Sy liefde,outoriteit en is ons meer as oorwinnaars.Terwyl julle sit en vergaderings hou wonder ek wie is die dissipels wat Sy werk doen.Die mense wat Sy kerk instand hou,siekes en bedroeftes bystaan en Sy lig vir die wereld wys.Sulke besprekings en besluitloosheid in die kerk getuig van wankelrigheid en hoe moet die wereld ons as Christene dan glo.Mag God deur Sy gees jul oortuig van die waarheid.

Hennie
2011-01-24

Charles, wie is deur Christus van die moontlikheid van demoonbesetting bevry — kinders van God deur geloof in Christus, of alle mense?

Johan Smit
2011-01-24

Of demone bestaan of nie, die het ek nog nie gesien nie. Swaartekrag bestaan maar daarvan ek het nog slegs die effek gesien. Ek sien ook daagliks die effek van die bose.

Vir die dominee om die werklikheid soos ander dit sien (besetenheid) te bestry, kan ek nie slegpraat nie. Daar is nog bitter baie wat ons nie verstaan nie. Moontlik bring sy gebed berusting in beide die ouers en die sogenaamde besetene. Wie weet? Sy taak is om mense deur God se Heilige Gees by te staan. Dit het hy met oortuiging gedoen.

Vir ’n joernalis by ’n Christelike tydskrif om die dominee ’n sangoma te noem is skreiend aangesien daar al sangomas skuldig bevind is aan mutimoorde op kinders. Nou skep die joernalis met ’n netjiese denksprong ’n nuwe monster deur die dominee te vergelyk met die Katolieke priesters wat deur die dekades kinders molesteer.Moet al die ander jeugbedieners dan oor dieselfde kam geskeer word? Dink mooi oor die dominee se stelling: Indien daar kinders is wat glo of voel dat hul deur demone geteister word, sal hy vir hul kom bid. Dit is ’n blote diens wat hy aanbied. Nie ’n getoordery nie. Op Kletskerk gaan die kwylende Salem koor met hul Christelike kennis verder met hul ad hominem aanval en bespot die betrokke dominee se liggaamsbou asof dit nou iets met die saak te doen het.

Die probleem is dat die debatte hier gevoer word deur mense met semi tot sterk akademiese agtergronde. Wat uit die oog verloor word is die gewone mens wat moontlik steeds glo dat die duiwel in al sy vorme bestaan. Hulle lees nie dr James Kirpatrick se dokumente en bevindinge nie.

Stefan Nel
2011-01-24

Dit is nogal skokkend dat hier mense is wat skynbaar van mening ’n predikant is verhewe bo kritiek. Veral as hy kinders teister. Dit is nie net sangomas wat al skuldig bevind is aan misbruik van kinders nie. Priesters en predikante ook.

En as die Katolieke Kerk die vergype van die priesters nie so lank probeer wegsteek het nie sou die skade baie minder gewees het. Ek dink glad nie die vergelyking is so vergesog nie. Om kinders van tien en vier met die duiwel bang te maak en sondebelydenisse uit hulle te wurg is om die minste te sê ’n skreiende skande. En waarom het sy eie kerkraad dan sy mond gesnoer al alles so honky dorie is?

Ons kan gerus meer ag slaan op die feit dat ons nie meer in die middeleeue leef nie. Of moet ons nou weer begin hekse verbrand ook?

Johan Smit
2011-01-25

@Stefan

Geen mens is verhewe bo kritiek nie. Dit is net die wyse waarmee die kritiek uitgespreek word. Daar is geen getuienis dat die spesifieke man ooit kinders geteister het nie. Hy het bloot ’n diens aangebied. Sulke sublieme aannames soos jou stelling “veral as hy kinders teister” is gevaarlik en lasterend. Bygesê, ek ken die man nie, het nog geen kontak met hom gehad nie en sal heel moontlik nie met hom kontak hê nie.
Ek is van mening dat ’n mens egter nie so in die openbaar verneder moet word nie. Het hy ’n misdaad gepleeg? Geen bewyse daarvoor bestaan nie. Indien wel sou die geteisterde kinders seker nou al uitgepraat het. Wat ons wel weet is dat al die gebede vir die kinders voor hul ouers plaasgevind het. Het hy sonde gepleeg? Wie weet? Is gebed sonde?

Nee wat, hierdie is ’n heksejag begin deur ’n joernalis wat geen formele opleiding in die teologie, filosofie of sosiologie beskik nie, tog maak hy stellings oor mense asof hy ’n kenner van elkeen van die studierigtings is.

In terme van jou vraag oor die dominee se kerkraad; ek glo hulle het dit gedoen om hom te beskerm.

Jou laaste vraag is nogals ironies. Geen mens wat as ’n heks (of ’n sangoma) aangesien word, brand meer op die brandstapel nie. Vandag verguis hulle diegene in die media. Die vraag is; wat bereik hulle?

Webbestuurder
2011-01-25

DIE BEKENDE “CHARTER OF COMPASSION” AS KOERSWYSER

Daar is ’n interessante bespreking oor en onderhoud met Karen Armstrong in die nuutste Rapport van 23 Januarie, “Met die klem op deernis”. Sy is wêreldbekend vir boeke soos The Case for God. Die “Charter of Compassion” wat sy geïnisieer het, word danksy Schalk Naudé (kyk sy bydrae in die argief) op die forum geplaas omdat dit so volledig by diversiteit aansluit, en nie omdat dit enige nuwe “geloofbelydenis” verteenwoordig nie! Dit word ook by Dokumente geplaas.

Haar vertrekpunt is dat die gemeenskaplikheid van alle gelowe nie by die geloofsinhoud van verskillende religieë gesoek moet word nie. Die toets is eerder hoeveel religie mense help om meer deernisvol teenoor hul naaste op te tree.

Kyk ook volgens Schalk: www.charterforcompassion.com of die video by: http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=wktlwCPDd94&gl=ZA

AGTERGROND

About the Project

The Charter for Compassion is the result of Karen Armstrong’s 2008 TED Prize wish and made possible by the generous support of the Fetzer Institute. It was unveiled to the world on November 12, 2009.

Why a Charter for Compassion?

The Charter of Compassion is a cooperative effort to restore not only compassionate thinking but, more importantly, compassionate action to the center of religious, moral and political life. Compassion is the principled determination to put ourselves in the shoes of the other, and lies at the heart of all religious and ethical systems. One of the most urgent tasks of our generation is to build a global community where men and women of all races, nations and ideologies can live together in peace. In our globalized world, everybody has become our neighbor, and the Golden Rule has become an urgent necessity.

The Charter, crafted by people all over the world and drafted by a multi-faith, multi-national council of thinkers and leaders, seeks to change the conversation so that compassion becomes a key word in public and private discourse, making it clear that any ideology that breeds hatred or contempt ~ be it religious or secular ~ has failed the test of our time. It is not simply a statement of principle; it is above all a summons to creative, practical and sustained action to meet the political, moral, religious, social and cultural problems of our time.

We invite each of you to adopt the charter as your own, to make a lifelong commitment to live with compassion..

About Karen Armstrong

Karen Armstrong is one of the most provocative, original thinkers on the role of religion in the modern world. Armstrong is a former Roman Catholic nun who left a British convent to pursue a degree in modern literature at Oxford. She has written more than 20 books around the ideas of what Islam, Judaism and Christianity have in common, and around their effect on world events, including the magisterial A History of God and Holy War: The Crusades and Their Impact on Today’s World. Her latest book is The Case for God. Her meditations on personal faith and religion (she calls herself a freelance monotheist) spark discussion — especially her take on fundamentalism, which she sees in a historical context, as an outgrowth of modern culture.

***********************

CHARTER OF COMPASSION

The principle of compassion lies at the heart of all religious, ethical and spiritual traditions, calling us always to treat all others as we wish to be treated ourselves. Compassion impels us to work tirelessly to alleviate the suffering of our fellow creatures, to dethrone ourselves from the centre of our world and put another there, and to honour the inviolable sanctity of every single human being, treating everybody, without exception, with absolute justice, equity and respect.

It is also necessary in both public and private life to refrain consistently and empathically from inflicting pain. To act or speak violently out of spite, chauvinism, or self-interest, to impoverish, exploit or deny basic rights to anybody, and to incite hatred by denigrating others—even our enemies—is a denial of our common humanity. We acknowledge that we have failed to live compassionately and that some have even increased the sum of human misery in the name of religion.

We therefore call upon all men and women ~ to restore compassion to the centre of morality and religion ~ to return to the ancient principle that any interpretation of scripture that breeds violence, hatred or disdain is illegitimate ~ to ensure that youth are given accurate and respectful information about other traditions, religions and cultures ~ to encourage a positive appreciation of cultural and religious diversity ~ to cultivate an informed empathy with the suffering of all human beings—even those regarded as enemies.

We urgently need to make compassion a clear, luminous and dynamic force in our polarized world. Rooted in a principled determination to transcend selfishness, compassion can break down political, dogmatic, ideological and religious boundaries. Born of our deep interdependence, compassion is essential to human relationships and to a fulfilled humanity. It is the path to enlightenment, and indispensible to the creation of a just economy and a peaceful global community.

Henrietta Klaasing
2011-01-26

Met hierdie laaste plasing van jou oor Karen Armstrong se Charter onder die opskrif DIE BEKENDE “CHARTER OF COMPASSION” AS KOERSWYSER is die intergeloofspaadjie wat jyself wil loop, Charles en ook diegene wat jou hier geplaas het as webmeester, nou meer as duidelik. Wat dus ook duidelik is, is dat ons skrywers van “Die Trojaanse perd in die NG Kerk” ook reg was in die uitwys van julle verborge agenda. Een van die fokuspunte van haar Charter is die sg. Goue Reël (wat eintlik uit die Bybel kom) en wêreldwyd deur die meeste gelowe as ’n mantra voorgehou word. Haar “evangelie” is bloot ’n “social gospel” gerig op die hier en die nou, sonder om Jesus Christus as Redder en Verlosser voor te hou en ’n ewige lewe hierna.

Stefan Nel
2011-01-26

Lyk my Ta Hetta het so rapsie te veel Witperd in vanaand. Die dat sy so op ’n trojaanse galop is. Ek dink die mislukte perdeboekie begin sy tol eis. As behoudende mense soos Mike Smuts al daai boekie nul uit tien gee moet jy weet die toets is gedop.

Was dit nou ’n sogenaamde liberalis wat die perdeboekie so netjies aan flarde geruk het kon mens nog sê daar skuil een of ander agenda daaragter. Maar Mike Smuts! Eina dit moet darem seker seer wees.

Sjoe ek het lanklaas in my lewe gesien dat iemand so korte mette maak met ’n klompie prulskrywers.

Welgedaand.

Martie Bloem
2011-01-27

Ek het nog nie die veel besproke en berugte TP gelees nie, maar julle het my nou so nuuskierig dat ek een sal moet gaan koop.

Dit moet beslis ’n besonderse perd wees wat SOVEEL stof opskop dat selfs Mike Smuts dit die moeite werd ag om kommentaar daarop te lewer. En kyk net selfs Stefan Nel het perd op die brein!

Charles Malan
2011-01-27

DIE HANDVES EN DIE PERDEBOUERS

Ek het reeds elders voorspel dat die Trojaanse perdebouers dadelik na die wapen gaan gryp oor die handves Charter for Compassion, en daar doen dr. Klaasing dit terstond! Haar en ander se kritiek sal met graagte op die forum geakkommodeer word omdat die handves by name handel oor diversiteit, andersheid, met aandag aan die positiewe en negatiewe elemente daarvan. Solank die kritiek oor diversiteit handel, is hulle op die forum welkom. As hulle soos gewoonlik bloot alle “Skrifafwykendes” wil aanval, moet hulle ’n ander forum soek omdat ons hier oor diversiteit praat.

Miskien moet ons dadelik ’n verstandhouding vir ’n gesprek kry. Mense soos dr. Klaasing sal nooit daarvan oortuig word dat mens ook wyer na geloofsake as die bepaald Christelike uitgangspunte kan kyk nie. As die afspraak is dat ons weet ons sal en wil hulle nie oortuig nie, waarom ons so krampagtig probeer bekeer?

Die groot vraag wat die handves probeer aanspreek, is of “compassion”/barmhartigheid/naasteliefde/omgee ’n baie wye religieuse verskynsel is en wat dit vir vrede en geregtigheid beteken. Ek het nogtans aan die begin beklemtoon dat dit nie ’n belydenisskrif is nie!

Kom ons daag alle beswaarde fundamentaliste om met die handves as vertrekpunt aan te dui waar die Christelike leer en godsdiens uitgesluit of aangeval of geminag word. Sou mens nie ook Christus se siening van naasteliefde en deernis, “compassion”, sentraal in die hele handves kon lees nie?

Waarom vier die hele wêreld oor talle geloofgrense heen Kersfees? Moet ons nie juis hierdie internasionale boodskap van verlossing en uitreik na ander met geskenke en vrede internasionaal bevorder nie? En waarom nie dit alles juis in Christus se naam en sonder die prysgawe van enige geloofsgronde nie?

As ek en ander met ons sienings van eie geloof binne ’n wyer konteks vir die perdebouers nuwe skietgoed vir ’n samesweringsteorie van iets soos “die NGK-illuminati” gegee het, is ek bly. Dit hou die debat lewendig, maar ongelukkig vir hulle nie hulle Trojaanse boek nie. Juis die gesiene, konserwatiewe Mike Smuts kon dit al kortpad in bv. die Kerkbode onthul vir wat dit eintlik werd is.

Hennie (verwyder deur die webmeester op 2011-01-27)
2011-01-27

Terwyl die “Trojaanse Perd in die NG Kerk” so passievol hier afgeskiet word, is dit sekerlik van pas om hier te verwys na die replieke van die skrywers en ander op Mike Smuts en ander se kommentare. Dit is te lese op www.glodiebybel.co.za

Henrietta Klaasing
2011-01-28

Charles, dankie vir die uitnodiging vir my as “perdebouer” om my mening te gee. Jy vra : “Sou mens nie ook Christus se siening van naasteliefde en deernis, “compassion”, sentraal in die hele handves kon lees nie?” Die antwoord is ja, maar ook : nee, wat ek graag sal wil verduidelik.

Soos ek dit lees, wil Armstrong ’n stel lewensreëls neerlê waarvolgens mense van alle volke, tale en gelowe behoort op te tree ten einde ’n meer vredevolle wêreld te verseker. Óf Armstrong het nie haar Bybel mooi gelees nie, óf sy wil beter weet as Jesus Christus, want Hy hét grondbeginsels vir God se koninkryk uitgestippel en wel in die Bergrede (Matteus 6, 6 en 7). (Terloops, haar Goue Reël kry sy waarskynlik uit die Bergrede, Mat. 7 vers 12a).

Ek kan hierdie hoofstukke nie beter as John Stott opsom nie: “Here is a value-system, ethical standard, religious devotion, attitude to money, ambition, lifestyle and network of relationships – all of which are totally at variance with those in the non-Christian world. And this Christian counter-culture is the life of the kingdom of God, a fully human life indeed but lived out under the divine rule.”

Vir my lê die vernaamste verskille tussen Armstrong se “Charter” en Jesus se grondwet vir die Koninkryk van God hierin: Die Bybelse boodskap het ’n heel ander dimensie, ’n geestelike dimensie. Die verandering wat gevra word , is nie oppervlakkige gedragsverandering nie maar diepgaande hartsverandering, wat net die Heilige Gees kan doen. Hierdie dimensie maak dat daar ’n omgekeerde orde is: eers geloof, dan werke , want werke sonder geloof is dood. Die motief agter handelinge is tog baie belangriker as die handelinge self. Daar kan geen blywende vrede, “compassion” of enige van Armstrong se mooi ideale wees as die mens hom nie eers met God versoen het nie.

Armstrong werk met die hiernoumaals, maar Jesus het ’n ewigheidsperspektief en sy volgelinge sien uit na sy hiernamaals.

Armstrong se “charter” is maar net nog ’n handves van mense-regte wat op die mens gerig is, terwyl die ideaal soos die Bergrede God-gerig moet wees.

Die twee fondamente waarop gebou word waarmee Bergrede eindig, moet beslis nie uit die oog verloor word nie.

Jy verwys na wêreldwye viering van Kersfees . In Engels is dit “Christ-mas” en die “Kers-“ van die woord slaan dus op Christus. Om hierdie rede sê baie lande nie meer “happy Christmas” nie maar “happy holidays”, juis om akkommoderend teenoor ander godsdienste te wees. Jy vra “Waarom vier die hele wêreld oor talle geloofgrense heen Kersfees?” Om materiële redes natuurlik, Charles!

As ek dan móét kies, kies ek as Christen duisende maal eerder Jesus se “handves” bo dié van Armstrong!

Charles Malan
2011-01-29

DIE GROOT WET EN DIE HOUTPERD

Beste Henrietta, dankie vir jou deelname. Jy het in die verlede soveel relevante verwysings vir die forum gebring dat ek jou in ’n stadium gevra het om ’n vaste medewerkerer daarvoor te word en jy toe groot geskrik en gehol het – dit was voordat ek van julle perdeboek wis! Uit respek daarvoor en omdat die handves pertinent oor diversiteit handel, sal ek maar weer moeisaam probeer antwoord.

Die GOUE REëL waarna jy verwys, lui volgens my geliefde Bybel van 1947: “Alles wat julle dan wil hê dat die mense aan julle moet doen – net so moet julle aan hulle ook doen”, MAAR dan vervolg dit: “want dit is die Wet en die Profete”. Wat beteken die laaste sinsnede vir julle as profete van verdoemenis oor die arme NG Kerk?

Julle is so lief vir teksverse wat alles moet bewys: wat beteken die Wet, om mee te begin? Beteken dit dat hierdie wet van naasteliefde eintlik maar afhang van mense se relativering soos “social gospel” of ander blabla? Beteken dit daar is nie eintlik iets soos ’n Wet met ’n hoofletter nie? Beteken dit dat almal wat hierdie Wet aanvaar, eers ’n geloofsbelydenis van die perdebouers moet aflê voordat die wet geld?

Ek verloor ongelukkig belangstelling om verder met julle oor basiese dinge te redeneer, soos soveel teoloë wat vroeër aan die forumgesprekke deelgeneem het en dit nie meer doen nie. Vervelig. En ek is maar bloot ’n leek. Julle boekie oor die perd het mos alles oor verdagmakery, verdraaiing en bedreiging op alle vlakke uitgespel. En sommer met voorbeelde geïllustreer, met hierdie forum as een van julle voorste sondebokke.

Henrietta, jy het nie eers naastenby my kernvraag met jou ja-nee-antwoord beantwoord nie, maar dit maak eintlik ook nie veel saak nie. Wie stel belang? Skop gerus verder teen die Wet, soos dit ’n lewenslustige houtperd betaam. Moenie te wild tekere gaan nie, want ons sien al planke spat. Julle kan mos orals op forums lees julle arme perd is klaar besig om ’n rustige dood te sterf. Sê gerus dankie vir die forum wat nog aan julle stem gee. Sterwensrunnik.

Plesierige Afrikaner
2011-01-29

Kom Charles chill nou en sing saam

”Kyk hoe ry Tant Hetta se houtperd, Hetta se houtperd bo!
Julle maak verniet Tant Hetta se houtperd sleg
Tant Hetta se houtperd maak die hele wêreld reg
[en nou almal saam]
Kyk hoe ry tant Rietta se houtperd, Rietta se houtperd bo!”

Charles Malan
2011-01-31

SPLINTERS VAN DIE (TROJAANSE) HOUTPERD

Plesierige Afrikaner, jy is so reg, wie moet ernstig raak oor hierdie funamentaliste en tant Hanna? Ek het nou begin chill en sing in die stort: O ou ryperd, ons ry nie meer die pad tesame, gaan voort op jou lewensbane.

Het jy gedink iemand sal die moeite doen om die boekie oor die verskrikking wat die NG Kerk uit die pens van die perd getref het, nie slegs deur te lees en soos Mike Smuts dit kortweg af te maak nie, maar amper ’n tesis daaroor te skryf? Ek kon dit nie glo nie, maar Herman Toerien het juis dit gedoen.

As die perdebouers graag wil lees hoe hulle ontmasker en ontperd word, kan hulle vir Herman vra om ’n Foxit-weergawe van die uitgebreide weerlegging van die perdebouers met die titel hier heelbo te lees. Ek het mos gewaarsku die planke begin al val, nou is dit splinters. Kontak hom by hermantoerien@gmail.com. Dan versprei julle dit op iets soos glodiebybel@woordvirwoord.com

Herman Toerien
2011-02-01

DIE SKRYWER OOR DIE SPLINTERS

“Splinters van ’n (Trojaanse) houtperd” is ’n samestelling en gedeeltelike herverwerking en hersiening van ’n reeks blogartikels onder die titel: “Glo in, en verstaan die Bybel.”

My fokus is eerstens die gedagte dat “creation science” geskep is na aanleiding van die boek, “The Genesis Flood” wat vanjaar presies 50 jaar gelede die lig gesien het, ’n kwasi-wetenskap wat ten doel het om die letterlike interpretasie van die Bybel te “bewys.” Ek argumenteer dat iemand wat via die “creation science” glo dat die aarde 6 000 jaar oud, in wese van geloof, en veral geloof soos ’n kind, afstap en nou iets “weet,” al weet hy verkeerd. So word geloof op sand gebou.

Die analoog wat ek in ’n opvolgartikel gebruik, is dat iemand sy geloof in die letterlike verstaan van die Bybel koppel aan sy geloof dat die aarde plat is – nou besef hy die aarde is rond, en dit het ’n impak op sy geloof. Net so is werklike ouderdom van die aarde al lank bekend en bewys, en evolusioniste meen al die afgelope halfeeu of langer dat daar meer bewyse daarvoor is as dat die aarde rond is. In daardie sin beskou ek die “creation science” as ’n bedreiging vir die kerk, en meer spesifiek ’n gereformeerde benadering.

’n Deel van die bundel handel ook oor die smeergeskrifte, bekend as vitrioel, wat “debatte” oor die saak gereeld kenmerk.

Die bundel kan gelees / afgelaai word by:

http://hermantoerien.posterous.com/splinters-van-n-trojnaase-houtperd

en die opvolgartikel by

http://hermantoerien.posterous.com/glo-in-en-verstaan-die-bybel-geloofs-huis-op

Henrietta Klaasing (verwyder deur die webmeester op 2011-02-01)
2011-02-01

Moenie so opgewonde raak nie Charles, jou gloeiende kommentaar kan dalk terugreflekteer op jou oordeel as letterkundige en jammer Herman, maar hierdie “tesis” van jou vind ek onsamehand, onlogies en dit lees werklik moeilik. Ek vind moeilik ’n verband tussen verskillende “hoofstukke”. Oor die tegniese versorging van die teks gaan ek liewer niks sê nie…

Volgens my, is dit ’n allegaartjie, ’n hutspot, ’n sameraapsel van ou skryfsels wat vanaf Herman se blog, bloot ge-copy en ge-paste en bietjie “gom” gegee is (vergewe my Herman as ek verkeerd is).

Henrietta Klaasing
2011-02-05

Onderwerp: Lausanne Kongres verklaring teen postmodernisme.

Hierdie Kongres, wat beskou word as die grootste en mees invloedryke instelling in evangeliese kringe vandag, het pas ’n verklaring uitgereik waarin hulle uitdruklik verklaar dat hulle teen postmodernisme is.

Die baie besonderse verklaring wat ook ander geloofsaspekte aanspreek, kan hier gelees word: http://www.lausanne.org/ctcommitment#p2-1

Stefan Nel
2011-02-06

Jinne ta’Hetta dit is darem aardskuddende nuus die! Mens wonder waarom was dit nie sommer hoofnuus op TV en in die koerante ook nie.

Henrietta Klaasing (verwyder deur webmeester op 2011-02-07)
2011-02-07

Ja Stefan, ek wens hierdie Lausanne-verklaring kan selfs van kerk-dakke afgekondig word, want voorlopers in die kerk loop in oop-mondverwondering agter die postmodernistiese ontluikende kerk aan. Verskeie faktore, soos die dalende getalle en lidmate se gewaande ontnugtering met die NG kerk as instelling maak dit makliker vir hierdie afdwalings. ’n Verskraalde evangelie word voorgehou en “deeds but not creeds” is die nuwe mantra.

Charles Malan
2011-02-07

POSTMODERNISME: NUUTSTE BEDREIGING VIR DIE KERK?

Na die verklaring deur die Lausanne-kongres het die perdebouers soos dr. Klaasing ’n nuwe wapen gevind om te wys hoe die NG Kerk “van binne aangeval word”: postmodernisme. Wat sy moontlik nie weet nie, is dat die konsep so wyd as die Heer se genade is en dat jy nie eens daaroor kan begin praat as jy nie eers binne konteks omskryf het wat jy bedoel nie.

Dit is vrugteloos om met hierdie selfaangestelde soldate te redeneer, maar dit wil nie sê hulle kan hulle aantygings sonder teenargumente op hulle talle webwerwe versprei nie. Hierdie forum is bepaald nie tot hulle beskikking daarvoor nie, hoewel dr. Klaasing weer na Stefan probeer het om die arme dwalende kerk sonder enige verwysing na diversiteit op die regte pad te dwing.

Ek het altyd vir my eerstejaar-letterkundestudente probeer om op ’n baie verstaanbare vlak te verduidelik wat postmodernisme beteken. Die modernisme het betekenis in die sentralisering van universele begrippe soos mites, “die waarheid” en meesterkodes probeer vaspen. Veral na die wêreldoorloë is dit eenvoudig nie meer algemeen aanvaar nie.

Die postmodernisme het “die krisis van die sekerhede” op ’n spits gedryf. Hoe kon/kan betekenis en dus sekerheid selfs op ’n basiese vlak met woorde en konsepte vasgepen word? Godsdienste was uiteraard in die spervuur met hulle sekerhede soos in hulle heilige boeke vasgevat. Selfs die fundamentaliste en letterlike interpreteerders sal egter moet toegee dat konsepte soos God en Jesus vir ’n reeks nie-Christene (maar ook vir Christene!) talle interpretasiemoontlikhede het.

’n Veelheid stemme en sienings is steeds meer in die diskoers van die post-moderne era toegelaat. Postmodernisme kon uiteraard nie betekenis op alle vlakke onseker maak nie; ’n klip bly ’n klip.

Diversiteit in die sin van andersheid het die meeste by die kontekstualisering van betekenis gebaat. Immers: as die Bybel sê jy moet jou naaste liefhê soos jouself, wie is hierdie naaste? Sonder ’n wye konteks kan dit beteken die persoon wat die naaste aan jou staan/is!

Postmodernisme was nog nooit werklik ’n bedreiging vir ware, verankerde geloof nie. Kerke gaan nie onder omdat ’n filosofies-teoretiese konsep soos postmodernisme hulle ondermyn nie. Wat beteken enige geloof as dit deur ’n klompie woorde en konsepte eenkant toe gevee kan word?

Selfs nie die era van Verligting met die oorheersing van die koue rede kon ’n werklike aanslag op geloof maak nie. Terwyl wetenskaplikes glo in onsienlike dinge soos die atoom en neutron, glo gelowiges in die groter Onsienlike.

Daar is ook geen rede waarom Bybelgelowiges nie kan glo in die geldigheid van die tweede hoofgebod waaraan “die hele Wet en die Profete” hang nie. Geen postmodernistiese onsekerheid of Verligting kon ’n groot vraagteken hieroor plaas nie.

Selfs terwyl betekenis van konteks en interpretasie afhang, is daar geen twyfel oor wie jou naaste is nie. Christus het die bekenis nie slegs met woorde nie, maar met dade uitgespel: dit is ook die ellendige en uitgeworpene wat JUIS nie naby aan jou is nie!

Postmodernistiese diskoers het spesifiek gesorg dat andersheid sentraal begin figureer het binne kontekste soos (post-) kolonialisme, apartheid en dus rassisme, patriargale chauvinisme, homofobie en wat meer. Die konsep van “die ander” het internasionaal ingeburger geraak. Enige “anderse” persoon wat soveel van my verskil, kan immers vanuit my beperkte (fundamentalistiese) siening nie my naaste wees nie!

Waarom stel die dapper soldate van die perd nie hulle visier op hierdie bepaalde aspekte van diversiteit om dus op die forum saam te praat nie? Waarskynlik omdat hulle maar te goed weet hoe hulle aanvalle vir nugtere, gebalanseerde lidmate gaan lyk.

gerhard bothma
2011-02-07

Hoe ons ook al daarteen probeer protesteer, kan ons nie anders nie as om te aanvaar dat die tydperk in die mens se geskiedenis wat as “Modernisme” bekend sal staan aan ‘t verbygaan is. Ongelukkig het die optimisme waarin dit ontstaan het en die verwagting dat al die probleme wat die mensdom aan die einde van die pre-modernisme ervaar het, mettertyd saam met derduisende soldate in twee wereldoorloe gesneuwel. Die postmodernisme herinner ons daaraan dat ons toe nie al die antwoorde kon vind en dat al die oplossings vir die wereld se probleme nie in die tegnologie, medisyne ensomeer gele het nie. In die mens se voortdurende soeke na antwoorde – o.a. hoe antwoord ek op God? – is weggedraai van ’n “magiese” en “meganistiese” beskouing en lees van die Bybel. Nie alle postmoderne christene is duiwels, demonies en versteurders van die sogenaamde vrede nie. Baie is eerlik, opreg en gestroop van naïwiteit, ’n geloof in standaard-antwoorde en magsuitsprake op soek na ’n lewe van integriteit saam met God. Die evangelicals se dwarsklap is misplaas en die geskiedenis sal dit aantoon. Maar nou ja, jy kan enige verskynsel slegs beoordeel in soverre jou verwysings- en kennisraamwerk raamwerk en die breedte van jou verstaanshorison jou toelaat.

Dirk
2011-02-11

Die postmodernisme met sy gewaande breë verstaanshorisonne laat my so dink aan die gnostici van die eerste eeu wat gedink het hulle weet beter as die geopenbaarde Woord.

Stefan Nel
2011-02-12

Dirk presies wat bedoel jy met die “geopenbaarde woord”. Daardie term is tog so geyk. Jy maak ’n groot denkfout. Dit is nie die postmoderne mense wat dink hulle weet beter nie. Hulle sê juis dat hulle NIE al die antwoorde ken nie. Dit is die fundamentaliste en godsdienstig ver regses soos die Trojaanse perdebende wat daarop roem dat hulle al die antwoorde het.

Charles Malan
2011-02-12

’n BAKEN VIR DIVERSITEIT – LAUSANNE

Die verklaring na die Lausanne-kongres is bes moontlik die belangrikste dokument oor Christelike diversiteit wat nog op hierdie vasteland die lig gesien het.

Almal wat die erns het met diversiteit en die kernstandpunte behoort tyd in te ruim om te gaan lees by: http://www.lausanne.org/ctcommitment

Hoewel daar ruimte vir godsdiensvryheid toegelaat word, is die hele verklaring in basiese Bybelse en Christelike beginsels ingebed.

Daar word punt vir punt eers aandag aan die Bybelse fundering gegee en dan aan sommige van die grootste knelpunte wat die verstotelinge, verarmdes, ontmagtigdes en ellendiges se lewens hel op aarde maak.

En dan, die belangrikste: wat ons as die gemeenskap van Christus te doen staan en nie bloot passief toe te kyk nie.

Ek wil so ver gaan om te onderneem dat die taakspan vir diversiteit en almal wat ons raadpleeg, moet herbesin in die lig van hierdie dokument waaroor 4,200 evangeliese leiers van 198 lande ooreengestem het.

Dit is werklik benede peil dat ’n Skrifgeleerde soos dr. Henrietta Klaasing beweer die kongres “het pas ’n verklaring uitgereik waarin hulle uitdruklik verklaar dat hulle teen postmodernisme is”!

’n Woordsoektog wys dat die woord postmodernisme glad nie in die teks voorkom nie! Die hele teks onderskraag presies die openheid en naasteliefde wat die perdebouers nie kan verdra nie.

Dit sal die moeite loon om verdere implikasies van die verklaring op die forum te bespreek, eerder as die geveg teen skimperde.

gerhard
2011-02-12

Dirk, jou dwarsklap is misplaas. Stefan Nel stel dit goed: postmoderne mense wéét dat hulle nie al die antwoorde het nie. As jy kanker onder lede het en jy glo dat ’n wit in-water-oplosbare tablet gaan jou help gesond word en die onkoloog beveel jou aan om dit te laat staan en vir chemoterapie te gaan, gaan jy volhard met die wit tablet? Of gaan jy die aanbevole roete volg? Daar is gesonder en ongesonder vorme van teologie. Jy kies self watter tipe teologie jy wil naloop en beoefen. Tussen die baie vrae, relatiwiteit, onvasthede en onsekerhede raak ’n mens nogal baie bewus van hóé vertroue in God werk.

Henrietta Klaasing
2011-02-13

Lausanne verklaring en postmodernisme

Charles, dit doen my hart goed dat jy die belangrikheid van die Lausanne Verklaring insien. Dankie dat jy dit selfs hier propageer, al is dit hoofsaaklik deur “evangelicals” (dankie Gerhard) geïnisieer.

Charles, verder sê jy: ‘Dit is werklik benede peil dat ’n Skrifgeleerde soos dr. Henrietta Klaasing beweer die kongres “het pas ’n verklaring uitgereik waarin hulle uitdruklik verklaar dat hulle teen postmodernisme is”! ’

Lees asb. die volgende ’n paar maal deur en let veral op die dele in hoofletters:

2. Truth and the challenge of pluralism

“Cultural and religious plurality is a fact and Christians in Asia, for example, have lived with it for centuries. Different religions each affirm that theirs is the way of truth. Most will seek to respect competing truth claims of other faiths and live alongside them. However POSTMODERN relativist pluralism is different. Its ideology ALLOWS FOR NO ABSOLUTE OR UNIVERSAL TRUTH. While tolerating truth claims, it views them as no more than cultural constructs. (This position is logically self-destroying for it affirms as a single absolute truth that there is no single absolute truth.) Such pluralism asserts ‘tolerance’ as an ultimate value, but it can take oppressive forms in countries where secularism or aggressive atheism govern the public arena.

A) We long to see greater commitment to the hard work of robust apologetics. This must be at two levels.
1. We need to identify, equip and pray for those who can engage at the highest intellectual and public level in arguing for and defending BIBLICAL TRUTH in the public arena.
2. We urge Church leaders and pastors to equip all believers with the courage and the tools to relate THE TRUTH with prophetic relevance to everyday public conversation, and so to engage every aspect of the culture we live in.”

Al kom die woord “postmodern” hierin voor en nie die vervoeging “postmodernism” nie, dui die strekking van hierdie hele gedeelte en die klem wat op die waarheid gelê word, baie duidelik op hulle teenkanting teen postmodernisme met sy siening dat daar geen objektiewe waarheid is nie.

Daniel Louw
2011-02-13

Gerhard, ons perdebouers beweer ook nie dat ons al die antwoorde het nie. Maar ons pleit dat mense die antwoorde wat wel in die Bybel vir ons gegee word, sal glo.

In jou wit-tablet-voorbeeld vergelyk jy verkeerdelik operasionele wetenskap met historiese wetenskap (kyk http://creation.com/its-not-science). Die mediese wetenskap is ’n voorbeeld van operasionele wetenskap. Jy wil dinge in die Bybel nie letterlik glo nie, want die “wetenskap” dwing ons kwansuis om sommige dinge in die Bybel figuurlik te lees. Maar die vraag is, watter wetenskap is dit? Is dit evolusie, argeologie, teologiese wetenskap? Al laasgenoemde is historiese wetenskap wat nie getoets of waargeneem kan word nie en waar die resultaat grootliks bepaal word deur jou aannames.

Charles Malan
2011-02-13

DIE LASAUGNNE-VERKLARING IS DAN JUIS POSTMODERNISTIES!

Ek het al geduldig probeer verduidelik dat postmodernisme ’n hele tydsgees is en dat jy dit onmoontlik kan aanval sonder om te verduidelik watter een van die talle aspekte presies jy bedoel. In die stukkie wat dr. Klaasing uit die Lasaugne-verklaring aanhaal, doen die skrywers presies dit.

Hulle het dit teen die pluralistiese en relatiwistiese IDEOLOGIE wat kategories verklaar dat daar nie absolute waarheid is nie. Lees maar wat daar staan. ’n Ideologie is ’n samehangende stel idees wat juis as ’n absolute waarheid voorgehou word: kommunisme, apartheid, kreasionisme, letterlike Skrifinterpretasie. Dit is onmoontlik om ’n hele tydsgees as ’n ideologie te tipeer en die skrywers het dit teen ’n baie bepaalde standpunt wat absolute waarheid (hier in religieuse sin) ontken.

Natuurlik word die hele verklaring wel op ’n bepaalde “absolute waarheid” begrond, waarmee Christene graag sal saamgaan, in die besonder die tweede hoofgebod. Maar dit is ’n geloofswaarheid en geen benouende, dwingende ideologie met sy magsineiening nie. Daar word meer as genoeg respek vir ander gelowe en standpunte betoon.

Die groot ironie wat fundamentaliste soos dr. Klaasing nie insien nie (want sy hou baie van die verklaring) is dat die hele gees van openheid en verdraagsaamheid daarvan bevestig dat dit postmodernistiese taal praat!

Ek het die redes daarvoor reeds genoem en het geen begeerte om te debatteer met diegene wat sinne soos Bybelverse buite konteks uitpik om hulle besondere siening van “die waarheid” te “bewys” nie. Hulle is daarop geregtig en moet dit liefs net op hulle eie webwerwe bewys, nie hier nie.

Die profeet Daniel die perdebouer, soos hy homself trots noem, is na jare in die leeukuil gewoond daaraan dat sy en sy bouers se sienings maar op hulle obskure webwerwe weggesteek word. Hy word slegs hier geakkommodeer omdat hy antwoord op Gerhard se baie spesifieke verwysings na mense, die “ander” volgens die perdebouers: “Nie alle postmoderne christene is duiwels, demonies en versteurders van die sogenaamde vrede nie.”

As Daniel en Kie. wil praat oor hulle eie vertolkings van “wetenskap” moet hulle dit op hulle eie webhoekies gaan plaas waar mense bereid is om na die volgende soort totale snert te luister: “Is dit evolusie, argeologie, teologiese wetenskap? Al laasgenoemde is historiese wetenskap wat nie getoets of waargeneem kan word nie (sic) en waar die resultaat grootliks bepaal word deur jou aannames (sic)”.

Vir die soveelste keer: hierdie forum is daar vir besprekings oor diversiteit, nie vir pseudo-wetenskaplike besinnings oor teorie en die Skrif nie. Daniel is darem bly oor elke boodskap wat verwyder word omdat hy hulle in sy alternatiewe argief bewaar. Dit is wel vir hom ’n groot werk waarvoor ons almal dankbaar is.

Herman Toerien
2011-02-13

POSTMODERNISME: VERWYSINGSRAAMWERK

Godsdiensdebat: Is pre-modernisme, modernisme en post-modernisme die regte verwysingsraamwerk?

Die name van die ammunisie verskil, maar die moddergooiery bly nog dieselfde. Christene wat mekaar op so ’n wyse met die teerkwas bydam dat dit die karaktertrekke van ’n eietydse inkwisisie het.

Die name van die sondes waarvoor mense voor die inkwisisie gesleep word, verskil ook, maar die “oortreding” bly dieselfde – die arme drommel stem nie met die inkwisisiemeesters oor alles saam nie, en nou moet hy boet, al haal hy ook alles wat hy glo met jota en titel uit die Bybel.

Die ”lelikste” ding waarvan iemand beskuldig kan word, is om te sê hy maak hom aan post-modernisme skuldig. Hoeveel van die inkwisisiedrywers ’n benul het van wat dit beteken. is nie seker nie, maar die wyse waarop dit gebruik word, skep die indruk van onkunde of moedswilligheid.

Moedswilligheid, omdat dit ’n “maklike” manier is om almal buite die fundamentalistiese denkraamwerk as “postmodernisties” te beskryf, en dan die strooipoppe wat vir die post-modernisme opgestel is, op almal in daardie “kamp” van toepassing te maak – of die mense daar hoort of nie.

Die gevolg is dat iemand wat werklik gereformeerd in die bedoeling van die woord is, skielik vind hy word onder dieselfde kam geskeer as die nuwe hervormers – hy word “skuldige bevind” aan “dwaalleringe” waarmee hy in werklikheid heftig verskil, of minstens nog nie die gemaksone ontwikkel het om sy verstand daarom te probeer vou nie.

Maar wat beteken die terme? Die Afrikaanse Wikipedia is besig om sy definisie van postmodernisme te hersien, en dus word die Engelse weergawe daarvoor gegee:

Modernisme is ’n denkrigting wat die mens se vermoë om die geboude en ontwerpte omgewing met behulp van wetenskaplike kennis, tegnologie en praktiese eksperimentering te skep, verbeter, dekonstrueer en hervorm herbevestig – dus in wese beide progressief en optimisties. Die term dek baie politieke, kulturele en kunsbewegings wat hulle oorsprong in die veranderinge in die Westerse samelewing teen die einde van die 19de eeu en die begin van die 20ste eeu het. Breedweg beskryf modernisme ’n reeks hervormende kulturele bewegings in kuns en argitektuur, musiek, literatuur en die toegepaste kunste wat te voorskyn gekom het in die dekades voor 1914. Moderne (kwantum- en relatiwistiese) fisika, moderne (analitiese en kontinentale) filosofie en moderne getalteorie in wiskunde word egter ook beskou as deel van die periode.

…

Hierdie klem op redelike denke is aldus Lux Mundi die groot kenmerk van die modernisme, en ook die grondslag van die wêreld soos ons dit ken. Die volgende is ’n paar kenmerke van die moderne era:
o Dit is die era van die mondigwording en mondigheid van die mens.
o Die opkoms en ontwikkeling van die natuurwetenskappe en tegnologie.
o In hierdie tyd is daar geweldige vooruitgang en tegnologiese prestasies.
o Die groot ekonomieë ontwikkel, en kapitalisme begin die ekonomie domineer.
o Demokrasieë en nasiestate vervang koninkryke.
o In die godsdiens is dit die heel belangrikste om te verstaan wat jy glo. Ons eie belydenisskrifte kom in hierdie tyd tot stand.
o Ateïsme as denksisteem ontwikkel: as jy God nie kan bewys nie, dan bestaan Hy nie.

Postmodernism is a movement away from the viewpoint of modernism. More specifically it is a tendency in contemporary culture characterized by the problematization of objective truth and inherent suspicion towards global cultural narrative or meta-narrative. It involves the belief that many, if not all, apparent realities are only social constructs, as they are subject to change inherent to time and place. It emphasizes the role of language, power relations, and motivations; in particular it attacks the use of sharp classifications such as male versus female, straight versus gay, white versus black, and imperial versus colonial. Rather, it holds realities to be plural and relative, and dependent on who the interested parties are and what their interests consist in.

It attempts to problematise modernist overconfidence, by drawing into sharp contrast the difference between how confident a speaker is of their position versus how confident they need to be to serve their supposed purposes.

…

Die lakens uitdeel oor postmodernisme word nou gereeld in webwerwe en blogs gebruik wat bedryf word deur mense wat nie gelukkig is met die koerse waarin die drie Afrikaanse susterkerke hulle bevind, of waarin hulle beweeg nie. Die behoudende of stoere Doppers se weerstand teen sake soos die sing van Cloete-omdigtings naas die Totiusberymings, weerstand teen vroue in die ampte, kelkies en vele meer is reeds bekend.

Die NG Kerk het na Kerk en Samelewing “gebloei” en die APK het tot stand gekom. Nou is die “geveg” weer in volle gang met die boek oor die Trojaanse perd wat in die NG Kerk sou los wees, wat die simboliese ruggraat vorm. Na die besluit na die Hervormde Kerk se Algemene Kerkvergadering om in effek apartheid en ander sosiaal-ongelyke beleidsrigtings tot sonde te verklaar, het ’n groep, nou bekend as “Steedshervormers” ontdek dat daar by wyse van spreke ook ’n Trojaanse perd in die NHK los is – of liewer, seekoei, met die apartheidbesluit wat agterna slegs die oortjies van die seekoei geword het.

In elke konteks word die woord “postmodernisme” lustig op die veranderingsdrywers van toepassing gemaak. Om hierdie “postmoderniste” te looi is maklik, want dit wat die Nuwe Hervormers glo, word op almal wat verdiend of onverdiend as “postmoderniste” beskryf word, van toepassing gemaak.

Dit skep die indruk dat foutiewe of ontoepaslike terminologie doelbewus ingespan word om misverstande te skep, en verdwaalde skape in hul kamp te kry.

’n Ooglopende probleem met hierdie soort onderskeiding is: Waar plaas die fundamentaliste hulself? Dit is ook duidelik dat geen definisie oor fundamentalisme op modernisme van toepassing gemaak kan word nie, en pre-modernisme is volgens die meeste definisies iets wat tot die Middeleeue tuishoort. Dit laat die vraag ontstaan: Waar was die “premoderniste” (as die fundamentaliste hulself so wil beskou) die ganse tydperk tot nou terwyl Luther, Calvyn en ander die hervorming ingelei het?

Is dit nie maar beter om te hou by die beskrywings waarmee die publiek meer vertroud is nie, en wat veel minder ruimte vir verwarring skep nie? Al ontdek sommige Doppers hulle is eintlik nie gereformeerd nie, maar ortodoks? Al ontdek ’n Steedshervormer hy is nie meer ’n hervormer nie.

Martie Bloem
2011-02-14

Charles jy noem dat die Lausanne-Kongres dit teen die pluralistiese en relatiwistiese IDEOLOGIE het wat kategories verklaar dat daar nie absolute waarheid is nie en dan in dieselfde asem rits jy ’n stel ideologiese idees af wat bv. as absolute waarheid voorgehou word waarteen die kongres dit kwansuis sou he o.a. ook letterlike Skrifinterpretasie. Nou wonder ek hoe sou jy die Amerikaanse evangelis en sosioloog, Os Guinness, se pleidooi, wat as die hoogtepunt van die eesrte dag van die kongres beskou was, vertolk “If we do not stand for truth, the congress might as well stop. Jesus is the way the truth and the life.” Vir my klink dit Skriftuurlik letterlik, of hoe? Dis wat letterlik in die Bybel ook staan, nou sê my hoe moet ek dit anders vertolk om nie soos ’n pluralistiese, relatiwistiese ideoloog te klink nie?

Groete
Mart

Charles Malan
2011-02-14

WAT IS DIE WAARHEID?

Martie, as ons wil debatteer, moet ons darem seker eers ordentlik lees wat die ander persoon sê. Ek het kortweg probeer verduidelik wat ’n bepaalde ideologie is: “’n Ideologie is ’n samehangende stel idees wat juis as ’n absolute waarheid voorgehou word: kommunisme, apartheid, kreasionisme, letterlike Skrifinterpretasie.” Ek verwys geensins hier na die kongres nie en het dit duidelik gestel dat Christene natuurlik ’n bepaalde absolute waarheid glo – ’n geloofswaarheid veranker in Jesus Christus.

Skriftuurlik, letterlik, ja. Wie van ons wat hier gesprek voer, wil stry met die tweede hoofgebod: Jy moet jou naaste liefhê soos jouself? Letterlik die waarheid. Maar die oomblik as mens vrae oor interpretasie vra, is daar probleme en geen “eenvoudige waarheid” meer nie.

Wie is jou naaste? Is die man wat jou buurvrou verkrag en vermoor het, jou naaste? Was die misdadiger, moontlik moordenaar, langs Christus aan die kruis sy naaste? Kan jy vir ons ’n kitsantwoord as “die waarheid” gee as alles so eenvoudig en deursigtig is?

Henrietta Klaasing
2011-02-14

“None so deaf as those who will not hear”

Charles ek sien jy het ’n verbysterende kennis van postmodernisme – wat egter vreemd opval, is die gebrek aan insig in hoe hierdie ideologie die gereformeerde leer en missiologie beïnvloed en lei tot ’n verskraalde evangelie.

Vir die meeste postmoderniste is die “ou” sending- en evangelisasie-metodes “polities inkorrek”. Gestuurdes moet so verdraagsaam en akkommoderend moontlik wees, die evangelie moet gebruikersvriendelik gemaak word, daarom moet dit gestroop word van die kruis, sonde en bekering, ewige lewe. Alles moontlik moet gedoen word om punte van ooreenstemming met teikengroepe te kry en om mense nie aanstoot te gee nie.

Wanneer Jesus in Johannes 14:6 na Homself verwys as die Weg en die Waarheid, en sê dat niemand na die Vader kom behalwe deur Hom nie, is dit nie “’n weg” of “’n waarheid” nie, maar DIE WEG en DIE WAARHEID.

Charles Malan
2011-02-15

Geagte dr. Klaasing, vir die soveelste en werklik die laaste keer: “postmoderniste” is geen monolitiese groep in ’n perdepens wat die arme kerk bestorm nie. Christus se verwysing na die weg en die waarheid is vir verreweg die meeste NG-lidmate rigtinggewend, al is die interpretasies hoe verskillend.

Jou eie interpretasie van ’n enkelvoudige “postmodernistiese” bedreiging is jou eie en verregaande.

Herman Toerien
2011-02-15

WATTER KERKLIKE NETWERKGROEPE VEG TEEN WIE?

Nuuskommentaar: Sosiale netwerke maak slagveld tussen behoudend en reformerend van die Afrikaanse susterkerke al hoe meer interkerklik

Al Twitterend is ’n tweede Arabiese outokraat al onder stof geloop. Internasionaal gons dit behoorlik soos bespiegel word watter regerings almal die slagoffer kan word van moderne tegnologie, en in die besonder van sosiale netwerke. Sal selfs die bamboesgordyn staande kan bly? Is Mugabe hierteen immuun? Selfs Suid-Afrika waar dienslewering, onder andere op munisipale vlak, veel te wense oorlaat, word genoem as kwesbare land.

Sosiale netwerke het egter reeds ’n impak op Suid-Afrika.

Waar die toutrekkery tussen behoudend en veranderingsgerigte lidmate en kerkleiers van die Afrikaanse susterkerke in die verlede byna uitsluitlik huishoudelik binne die betrokke kerke afgespeel het, word die grense tussen behoudendheid en veranderingsgerigtheid al hoe meer deur elemente van tussenkerklikheid gekenmerk.

Op die gevaar af van oorvereenvoudiging, lyk dit of Facebook, eerder as Twitter, die slagveld van die slagordes is. Die sosiale blaaie en besprekingsforums is weliswaar nog grootliks aan spesifieke kerkverbande gekoppel, maar op heelwat hiervan is daar reeds ’n oor en weer gekuier van alliansievennote uit ander kerkverbande.

Op die Net is aan die behoudende kant van die susterkerke die sogenaamde perdebouers van die NG Kerk, na aanleiding van die onlangse boek oor die Trojaanse perd wat in die betrokke kerk los sou loop, die Steedshervormers van die Hervormde Kerk, en die Stoere Doppers van die Gereformeerde Kerke. Vanuit hul opponente se geledere word hulle ter wille van maklike identifikasie en om die ammunisie te vereenvoudig die fundamentaliste genoem.

In die loopgrawe aan die oorkant is die gereformeerdes en reformiste wat die term gereformeerdheid as ’n immers onvoltooide proses beskou. Hul opponente trek vir hulle die baadjie van postmodernisme aan, en dit stel hulle in staat om sommer die Nuwe Hervormers so onder dieselfde kombers toe te maak en te looi.

En nie almal is ewe opgetrek met die benamings wat hulle vanuit die opponente se loopgrawe om die hals gehang word nie.

Onder die sosiale netwerke en besprekingsforums tel Kletskerk, die NG Kerk se sinodale Diversiteitsforum, die Hervormde Kerk se Facebook met sy alter ego, die Facebook van die Steedshervormers ook met die kerk se amptelike wapen versier, en die GKSA-gespreksforum. Voeg hierby “creation science”-webwerwe soos Glo die Bybel wat ten nouste met ’n paar skrywers van die Trojaanse perd-boek (TP) geassosieer word, en die besprekingsgeriewe van dagblaaie en ’n paar algemene woernale en ’n idee word gevorm van die omvang van die slagveld.

Die interkerklike aard van die slagordes blyk daaruit dat die TP nie net op die Diversiteitsforum en ook Kletskerk, wat ook sterk NG-gerig is, onder die loep gekom het nie, maar ook op die GKSA-gespreksforum en die Facebook-profiele van die NH Kerk en van die Steedshervormers. Selfs die bespreking van die TP deur die oud-moderator van die NG Kerk se Noord-Transvaalse sinode, dr. Mike Smuts, is in die verskillende forums bespreek.

Nog ’n kenmerk is hoe van die skrywers van die TP ook interkerklik betrokke raak. Die een skryfster lewer byvoorbeeld bydraes op die Facebook van die Steedshervormers, terwyl nog een van die skrywers as vriend geregistreer is.

Deurdat van die skrywers van die TP sterk met “creation science” geassosieer word – iets wat taamlik sterk in fundamentalistiese charismatiese kerke wortel geskiet het, word hierdie kwessie op ander webwerwe selfs nog meer interkerklik gevoer, en is agnostici en selfs ateïste wat deelneem nie ongewoon nie.

Vir die Afrikaanse susterkerke is die interessante verskynsel egter nou dat die kerkverbandgrense tussen die perdebouers, stoere Doppers en Steedshervormers al poreuser raak, terwyl dieselfde aan die kant van die sogenaamde postmodernisme van die kerkverbande gebeur.

Martie Bloem
2011-02-15

Hallo Charles,

Ek het oor en oor gelees wat jy geskryf het. Dis verwarrend. Eerstens se jy “In die stukkie wat dr. Klaasing uit die Lasaugne-verklaring aanhaal, ‘doen die skrywers presies dit.’ Na watter skrywers verwys jy hier? En die (kongresgangers) skrywers na wie jy verwys “het dit teen die pluralistiese en relatiwistiese IDEOLOGIE wat kategories verklaar dat daar nie absolute waarheid is nie.” ens. Dan se jy “lees maar wat daar staan”, maw wat in die ‘verklaring’ staan? En tweedens beweer jy in jou antwoord op my pos dat jy gladnie na die Lausanne kongres verwys nie. Ek volg nie mooi nie, want lyk my erens praat ons nou verby mekaar.

Maar in ieder gaval wil ek steeds weet hoe ’n letterlike skrifvertolking van die NT as ’n relatiwistiese en pluralistiese ‘ideologie’ beskou kan word. Want as Christus sê ‘ Ek is die Weg en die Waarheid’ kan dit tog nie anders vertolk word as hoe dit in die Bybel geskrywe staan nie en is die letterlike verstaan daarvan beslis nie ideologies nie. (Wikipedia het ’n breedvoerige verklaring van hoe die term ‘ideology’ verstaan kan word).

Charles, ek dink alles is net só deursigtig en eenvoudig as wat ons dit vir onsself maak.

Philip du Toit
2011-02-15

Ek sien die onderwerp van postmodernisme kom telkens na vore in die laaste paar kommentare. Soos ek postmodernisme verstaan, is dit juis teen enige denksisteem of vaste kategorie. Juis dit is een van die vaste kenmerke van postmodernisme. Dit wil nie vasgevat word nie, dit rebeleer teen enige vaste kategorie, dit poog om glibberig te bly en konstant weg te skram van kritiek wat enigsens neig daartoe om bepaalde manifestasies van postmoderne denke in vaste kategorieë te plaas. Tog dink ek dat juis hierdie tendens sorg vir heelwat vaste kenmerke van postmoderne denke, naamlik die vermyding van vaste kategorieë, die wegskram van vaste grense (bv. tussen heilig/onheilig, tussen reg/verkeerd, tussen waar/onwaar, gered/ongered, en uiteindelik tussen God en mens), dat dit anti-totaliserend is, ens. Dit is juis hierdie louheid, grysheid, onvaspenbaarheid, glibberigheid waarin behoudende gelowiges ’n weersin het, en wat uiteindelik die gevaar loop om die evangelie te verlam. Die bybel is nie in ’n postmoderne konteks geskryf nie en ek twyfel of dit werklike sin het binne postmoderne verstaansraamwerke. Om die bybel te interpreteer aan die hand van diverse postmoderne hermeneutiese beginsels, maak die deur oop vir loutere subjektivisme. Die evangelie is geskryf in vaste kategorieë vir gered en ongered, vir vlees en gees/Gees, vir heilig en onheilig, vir “uit God” en “van die duiwel”, “my skape” en “nie my skape”, lig / duisternis, ens. Jesus het louheid (grysheid) uitgespoeg. Hierdie vaste kategorieë van die evangelie word na my mening nie genoegsaam verreken in postmoderne interpretasies nie.

Charles Malan
2011-02-18

BASIESE DINGE IS BAIE EENVOUDIG

Jammer, ek was ’n ruk lank van die internet afgesny. Martie, hoe reg is jy nie: “ek dink alles is net só deursigtig en eenvoudig as wat ons dit vir onsself maak.” Jy lees wat ek baie eenvoudig sê die eerste keer korrek, maar verstaan nogtans nie! Ek het oor ideologie nie die kongres betrek nie en oor die opstellers van die verklaring wel.

Philip, niemand beweer vaagweg die Bybel is in ’n postmoderne konteks geskryf nie – inteendeel! Ek beny jou jou eenvoudige skemas van waarheid – presies die soort Westerse metafisika wat deur soveel denkers aangeval is. Dit behels veral netjiese binêre opposisies van goed/kwaad, reg/verkeerd, ens. Ek sal graag wil hoor hoe “eenvoudig” jy die tientalle teenstrydighede in die Bybel met jou skema probeer verklaar, maar ons kan daardie debat geensins hier voer nie.

Hierdie forum handel oor DIVERSITEIT en geensins oor postmodernisme as ’n algemene tydsgees of soort hermeneutiek nie. Dié stelling is baie deursigtig EN eenvoudig.

Philip du Toit
2011-02-18

Hallo Charles.

Dankie vir jou antwoord en die geleentheid wat ek gegun word om hier te kan deelneem aan die gesprek. Die punt wat ek probeer maak is dat en nie kan sien dat die bybel met ’n postmoderne “bril” (of “brille”) gelees kan word nie. Dat daar bv. “tientalle teenstrydighede” in die bybel is, is reeds ’n bepaalde postmoderne bril (wat eintlik ’n stuk bagasie is van modernisme), ’n bepaalde voorveronderstelling. Geen “teenstrydigheid” kan na my mening kategories “bewys” word sonder ’n stel voorveronderstllings, en sonder interpretasie nie. My vraag is, moet mens nie ook krities kyk na jou postmoderne voorveronderstellings nie?

Wat diversiteit betref. Om “diversiteit te vier”, of anders gesê, die bestaan van hierdie forum is na my mening reeds die resultaat vir ’n bepaalde wêreldbeeld, ’n bepaalde stel voorveronderstellings, ’n bepaalde interpretasie van die Christlike geloof. By implikasie verstaan ek die omhelsing van diversitiet dat ons onenigheid, verdeeldheid, en subjektiwiteit moet omhels en nastreef, asof dit ’n “deug” is. Dit is ten minste die indruk wat dit na my mening skep.

Is dit nie juis waar die eintlike probleem lê nie?

Moet die kerk nie ditself eerder beywer vir eensgesindheid nie? Of sou eensgesindheid ook ’n “histories bepaalde” deug wees waarmee ons vandag mee kan wegdoen (omdat ons dit verdiskonteer aan die hand van postmoderne voorveronderstellings) omdat ons vandag “diversiteit omhels”?

Charles Malan
2011-02-18

EENDERSHEID EN ANDERSHEID

Philip, jy sal seker nie daarvan hou dat ek dit beklemtoon nie, maar die bevraagtekening van mens se voorveronderstellings, aannames en interpretasies is dan die hartslag van die postmodernisme! Is jy seker jy is op geen manier ’n postmodernis nie? Of vermom, ter wille van ’n debat?

Jy glo nietemin skepties dat mens die teenstrydighede in die Bybel (spel dit gerus met ’n hoofletter, dit is ’n eienaam) kan afmaak asof dit bloot met jou as leser se voorveronderstellings te make het en nie met wat jy lees nie.

Jy hoef nie na teoloë vir uitleg oor die teenstrydighede te luister nie. Vra gewone lesers van die Bybel. Hulle sal vir jou talle weersprekings kan uitwys. Hulle kan lees wat geskryf is, voordat enige veronderstellings ter sprake is. Wat nog niks aan die allerbelangrikste Christelike interpretasie afbreuk doen nie.

Jy kom gelukkig terug na diversiteit en slegs daarom antwoord ek. Jou opsomming (sonder veronderstellings!) is: ‘By implikasie verstaan ek die omhelsing van diversiteit dat ons onenigheid, verdeeldheid, en subjektiwiteit moet omhels en nastreef, asof dit ’n “deug” is.’

As jy my met respek vir my veronderstelling van jou veronderstelde boodskap sal toelaat: dit maak geen sin nie. Wie het dit gesê of geskryf? Diversiteit beteken andersheid, verskille, uiteenlopenheid. Is die klem op alle diversiteitsprogramme wêreldwyd dat verskille ’n deug op sigself is en dat jy jou bloot aan hierdie verdeeldheid moet toewy en nie hoe om daarby verby te beweeg nie?

Wie sal nie in hierdie konteks jou pragtige ideaal van eensgesindheid sonder verdeeldheid wil nastreef nie? Die punt is dat dit vir altyd ’n lofwaardige visie sonder substansie sal bly. ’n Mens bly ’n mens, “die ander” vir ander.

In hierdie forumkonteks is die ideaal sekerlik die tweede hoofgebod om jou naaste soos jouself lief te hê. Wat sou ons eerder wou hê as volkome eensgesindheid oor vrede en liefdevolle naasbestaan vir almal, veral in hierdie verskeurde land? Die oomblik as jy kom by jou eie klemplasing op voorveronderstellings en interpretasie, spat jou ideaal helaas in skerwe.

Die eenvoudigste toetsvraag: Wie is jou naaste? Dink jy vir ’n oomblik jou buurman wat in die kerk langs jou sit, gaan presies soos jy antwoord of ’n bloedlustige barbaar wat moor vir die lekkerte ook jou naaste is? En dan weer: Waarom het die misdadiger langs Christus aan die kruis wat moontlik ook gemoor het, genade gevind?

Ek het net so min soos jy eenvoudige antwoorde, Philip. As ons dus egter gedwing word om te aanvaar dat mense divers, verskillend, “anders” is, selfs tussen geloofgemeenskappe, wat kan ons as Christene daaromtrent doen?

In haatspraak verval? Elke moordgeval van swart op wit in ons agterkop opteken soos syfers vir “hits” op die internet? Elke moord is dan in elk geval ’n “hit”, sluipmoord, van swart op wit, doelbewus. Om ons wit mense uit te roei.

Wat is die alternatief, nie hier nie, maar wêreldwyd, anders as om (veral) as Christene se gedeelde waardes te probeer beklemtoon? Watter ander leiding in woord en daad het ons as Christus nodig?

Gelukkig hoef ek jou geensins oor die grondslae van diversiteitsbevordering in te lig nie, want ons argief en dokumente is vol daarvan. As jy bereid is om dit te gaan lees.

Philip du Toit
2011-02-20

DIVERSITEIT EN DIE CHRISTELIKE IDENTITEIT

Dankie nogmaals vir die geleentheid om hieroor te kan gesels. My oogmerk is nie om by postmodernisme vas te haak nie, en ek sal probeer om dit van toepassing op die gesprek oor diversiteit te hou. Daar is wel ’n aspek van postmoderne denke waarby ek aanklank vind, en dit is die tendens om bewus te wees van jou eie voorveronderstellings en subjektiwiteit, en dat dit jou (hopelik!) noop om meer beskeie te wees oor jou eie standpunte. Wat hierdie aspek betref, voel ek egter dat daar ’n frustrasie by baie behoudendes heers dat hulle al te maklik as “fundamentaliste” gekategoriseer word (wat eintlik anti-postmodernisties is), of dat hulle soms voel dat in ’n postmoderne forum soos hierdie ruimte gemaak word vir vrydenkendes, maar dat daar nie genoegsame ruimte gemaak word vir behoudendes nie.

Ek sou sê een aspek van die erkenning van “diversiteit” is inderdaad dat ons vir mekaar moet ruimte maak en aanvaar soos ons is, met al ons gebrokenheid, sonde en tekortkominge. Ek stem 100% dat die liefde altyd die grootste faktor hierin moet bly, en as grondslag van ’n kerklike forum soos hierdie behoort te dien, hoewel ek nie seker is of “diversiteitsforum” die beste naam hiervoor is nie. Dalk sou “gebrokenheidsforum” meer gepas wees (?).

Die aspek van “diversiteit” wat ek egter aanvoel wat ook tussen die lyne figureer, is dat ons ook teologiese verskille wat wesenlik teenstrydig is binne-in die kerk moet akkommodeer en as’t ware daarmee verlief moet neem en as’t ware ook as deel van die “wonderlike reënboog binne die kerk” moet leer waardeer.

Wat ek dus aanvoel is dat ’n kerklike (of Christelike) forum soos hierdie tog bepaalde ononderhandelbare waardes met mekaar behoort te deel wat verband hou met ons geloof in Christus. Ons kan tog nie diversiteit omhels in die sin dat ons diegene in die gemeenskap van gelowiges “akkommodeer” wat die hart van ons geloof weerspreek nie (soos bv. sg. post-teïstiese Christenskap – om nou ’n uiterste voorbeeld te noem). ’n Diversiteitsforum binne die kerk kan tog nie so grensloos wees dat ons ons Christelike identiteit prysgee nie – waarvan eensgesindheid oor die waarheid na my mening integraal deel behoort te vorm van hierdie identiteit.

Groete

Philip du Toit

Charles Malan
2011-02-21

BEHOUDENDES OF FUNDAMENTALISTE?

Phillip, behoudendes is welkom op die forum solank hulle relevant oor diversiteit praat. Die soveelste keer: dit is nie die forum vir enige van hulle bekeringsveldtogte en gefabriseerde Trojaanse Perd-teorieë nie.

Die onderskeid tussen behoudendes, fundamentaliste en “creation science”-aanhangers moet julle maar onder mekaar uitklaar. Dit is nie van aardskuddende belang nie. Herman Toerien wat gereeld bydra, berig pas oor die lasterlike wyse waarop hy verwoed deur die onderskeie groeperings geteister word:

*****************

Herman: Die vorige fundamentalistiese beweging het juis effektief doodgeloop hoofsaaklik oor die mense – selfs ondersteuners – sat vir die veroordelende karakter daarvan geword het. Ek weier natuurlik om ’n “creation science”-aanhanger by fundamentalisme in te deel, al het die “creation science”-mense takties daar gaan verweef. Wys mens op die “creation science” se bedrog met o.a. ouderdomsbepalings, ens, dan word ’n ou gou gevonnis oor mens “Christene” kritiseer.

Ek kan teologies nie aanvaar die Here het iemand nodig om deur bedrog iets in die Bybel te “bewys” nie, en nog minder aanvaar ek iemand kan sê hy glo soos ’n kind as hy dit wat hy glo, via die “creation science” “weet.

*****************

Is hierdie soort teistering enigsins “Christelik?” Phillip, kan jy en ander behoudendes nie nou ook maar einde kry met die aanhoudende bevraagtekening van die Christelike grondslag van diversiteit soos op die forum nie? Daar is by ons van die diversiteitstaakspan nie die vaagste twyfel daaroor nie en as mens “die ander” wel akkommodeer, behels dit geensins die prysgawe van jou Christelike identiteit nie! Wat gee jy nou eintlik prys as jy bv. ’n swart Christen met ’n effens anderse waardesisteem nooi om saam na jou kerk toe te gaan?

Webbestuurder
2011-02-22

Coert Welman, jy het as “behoudende” Herman Toerien al giftig elders aangeval. Op geen manier gaan jou vete na hierdie forum oorspoel nie. Herman stem saam. Jou fokus is in elk geval geensins op diversiteit nie

Johann Perkins (Verwyder deur webmeester op 2011-02-22)
2011-02-22

Ek het self die stuk gaan lees waarna verwys word. Die eerste wat my opval is die titel van die artikel nl. Die onvoltooide nuusverklaring oor plaasaanvalle. Vanuit die titel kan ’n mens die afleiding maak dat die artikel oor plaasaanvalle handel, die skrywer van die artikel Mnr. Toerien sluit dan die artikel met die volgende sin af:

“Ons, wat darem op ’n afstand staan – bid ons vir genoeg vir troos, vir bewaring? Of is dit lekkerder ontsnapping om die “geestelike” sy “gevoed” te hou deur in briewe kolomme of internet-geriewe ander Christene te veroordeel omdat hulle hul Christenskap effens anders beleef en uitleef?”

Hoe Mnr. Toerien die Titel en die afsluiting van sy artikel bymekaar uitbring is verstommend. Dit verbaas my dus glad nie dat die kommentaar op Mnr. Toerien se artikel hierdie nadraai geneem het nie. Indirek lê Mnr. Toerien dus die skuld vir plaasaanvalle voor Christene se deur wat artikels op die Internet skryf en nie voordurend bid soos hy dit hierbo beskryf nie. Maak Mnr. Toerien hom dan nie self skuldig aan dit waarvan hy ander so beskuldig nie?

Hy probeer dan ook ’n verband vorm tussen die plaasaanvalle en die aktiewe debat tussen fundamentaliste en bv. evolusie teorie aanhangers. Dit wil vir my voorkom as hierdie dalk net ’n klomp “vitrioel” is en dat Mnr. Toerien nie antwoorde het op die vrae wat deur fundamentaliste aan hom gestel word nie en probeer hulle nou d.m.v b.g voorbeeld op al wat ’n artikel en brief is bykom hetsy dit relevant tot die artikel is of nie.

Philip du Toit

2011-02-22

HOE FORMULEER DIE DIVERSITEITSFORUM SY CHRISTELIKE IDENTITEIT?

Beste Charles.

Dankie dat jy geantwoord het. Ek het lank oorweeg of ek die vrymoedigheid moet neem om verder hieroor te gesels, want ek sukkel nog om my persoonlike bydraes hier met “teistering” in verband te bring. Ek probeer om sinvol aan die gesprek deel te neem oor diversiteit. Jy self stem saam dat ’n diversiteitsforum nie sy Christelike identiteit kan prysgee nie, maar ek voel aan dat daar heelwat lesers en deelnemers hier is, asook lidmate van die NG Kerk wat ook wil weet hoe die Kerk diversiteit formuleer in die lig van sy eie Christelike identiteit. M.a.w., waar lê die grense vir ’n Christelike diversiteitsforum? Dit klink vir my of die diversiteitstaakspan redelike eenstemmigheid hieroor het, maar ek self kan nie met sekerheid aflei waar hierdie grense lê nie. Sou jy nie sê dat die diversiteitstaakspan ’n bepaalde homogene groep is binne die NG kerk wat op hierdie punt ander waardes het (wat meer na die liberale kant toe lê) as baie ander in die kerk nie, en dat die diversiteitstaakspan op sigself ’n meer liberale vleuel binne die NG Kerk verteenwoordig nie? Ek dink daarom nie dit is onbillik om te verwag dat die diversiteitstaakspan die verstaan van hulle Christelike identiteit pertinent formuleer, en by name die grense bloot te lê van ’n Christelike diversiteitsforum nie.

Ek luister by die radio.

Webbestuurder

2011-02-22

IS DIE TAAKSPAN ’n LIBERALE EN POSTMODERNISTIESE VLEUEL?

Phillip, daar is geen sprake daarvan dat die diversiteitstaakspan enige “vleuel” van die NG Kerk verteenwoordig nie. Hulle is benoemde verteenwoordigers van al die streeksinodes wat nooit konkel of koukus nie. Geen dokument anders as die visie en missie – in samehang met die Bybel – is rigtinggewend nie en daar is geen “agenda” nie.

Die taakspan maak dit wel erns met ’n Skrifgebaseerde begronding van diversiteit. As jy bloot die moeite wil doen om onder die dokumente en argief op die forum te gaan lees, sal jy uiteenlopende en selfs teenstrydige perspektiewe kry. ’n Teologie van diversiteit word doelbewus ontwikkel. Ek sien nie kans om vir jou gerief verdere begrensings en klemplasings uit te spel as jy nie eers gelees het wat beskikbaar is nie.

Johann Perkins, hier kom jy ook nou weer as ’n kreationis met jou eie vete teen Herman en sleep sommer evolusieteorie by. Weer niks oor diversiteit nie. Moenie eers weer probeer nie, dit word verwyder. Hy is nie ’n lid van die NG Kerk nie, maar het sinvolle bydraes oor die forum se fokus gelewer.

Philip du Toit (Verwyder deur Webmeester op 2011-02-23)
2011-02-22

AANVAARDING VAN SKEPPINGSWETENSKAP?

Ek het gekyk na die Argief, en sien nie veel vaste grense m.b.t. die formulering van die identiteit van ’n Christelike dieversiteitsforum nie. Ek sien wel sprake van gedeelde wortels, dat ons een skaapwagter het, een Deur met een kudde ens. (Kritzinger). Ek sien ook dat Malan praat van ’n “gelowige”, maar dat dit nie juis skerp omlyn word nie. Ek wil dus nie te veel hierop hamer nie, maar ek dink tog ’n forum soos hierdie behoort te bly gesels oor wat hulle Christelike identiteit is (Kritzinger verwys ook daarna), en bly gesels oor waar die grense vir teologiese diversiteit lê (in terme van dit wat ’n forum soos hierdie behoort te akkommodeer en wat nie). Ek dink dit behoort iets te wees waaroor mens bly gesels op ’n forum soos hierdie.

Op ’n meer praktiese vlak. Kan die diversiteitsforum ten doel stel om nie meer van sg. “kreasioniste” te praat nie, en ook nie na skeppingswetenskaplikes as pseudowetenskaplikes te verwys nie, al is dit dalk op ’n indirekte wyse? Die feit van die saak is, daar is heelwat gelowiges in die NG Kerk, en in Suid Afrika wat oortuig is dat die 6-dag Skepping wetenskaplik en Bybels verantwoord kan word. Kan hierdie forum in die gees van diversiteit hierdie gelowiges wat sodanig oortuiging huldig met ope arms verwelkom en omhels, sodat dit ook diversiteit in terme van hierdie groep kan vier?

Ek wil nie oor die geldigheid al dan nie van skeppingswetenskap as sodanig uitbrei tensy die forumreguleerders my toelaat nie. Maar my gevoel is dat mens nie op ’n forum soos hierdie na skeppingswetenskap as “kreasionisme” of “pseudo-wetenskap” kan verwys, as mens nie ook die teologiese en/of wetenskaplike basis vir skeppingswetenskap hier kan bespreek nie, en ook hierdie groep die geleentheid bied om hulle eie oortuigings met vrymoedigheid hier te stel nie.

Groete

Philip

Thys Human (Verwyder deur Webmeester op 2011-02-23)
2011-02-22

Ek is die “ateis” na wie sekere mense soos Coert en blykbaar ook Daniel Louw verwys as Herman se “voorbok”.

Ek wil net twee punte maak:

1. Ek is nie ’n ateis nie. Ek is nie so verwaand om te se dat daar NIE ’n god is nie want dit kan net so min “bewys” word as wat die verwaande teiste beweer daar IS een en dink hulle bewys dit deur dit te se^! En mense soos Coert en kie is mos gou om te wil vertel dat as jy ’n ateis is, GLO jy maar net soos enige ander een behalwe dat jy mos nou nie GLO nie!

En beskou myself as ’n empiriese non-teis. Ek kon nog geen aanduiding of inligting of data sien of vind wat daarop kan dui dat daar ’n godheid bestaan nie. Daar is nog geen meting of bestraling of golf of kwanta opgespoor wat daarop dui dat dit aan so ’n godheid kan behoort nie. Dit is teorieties moontlik dat daar dalk ’n godheid buite hierdie heelal is en daar kan selfs diegene wees wat glo dat so ’n transendentale wese die heelal geskep het. Maar danr kan so ’n entiteit nie steeds enige werkinge of beskikkinge binne die heelal he nie want dit is ’n geslote eenheid en enige inmenging deur so ’n vreemde wese sal al wat natuurwet is uitmekaar ruk. Dus, die kansigheid dat daaar wel ’n god is, is eintlik nul. Moet my dus asseblief nie belaster met die ateis-etiket nie.

2. Ek stem nie saam met Herman Toerien se godsdienstige sieninge nie – en ek kan sien hy stem beslis nie saam met myne nie. Ek dink hy het dit al so duidelik gestel in die openbaar.

Maar in die debatte op die internet oor evolusie waar hierdie kreasiekreature baie bedrywig en gewoonlik hoogsemotief is en daarby dinge vinniger kan verdraai as ’n politikus, het Herman ’n interessante standpunt ingeneem oor deistiese evolusie – of godbeheerde evolusie soos hy dit ook noem.

Waar dit hoofsaaklik my doel is met deelname aan hierdie debatte om mense in te lig, van feite te voorsien in die hoop dat ons ingeligte, kundige mense sal kweek, was dit vir my ’n verfrissende siening want ek as ongelowige evolusionis en hy as godgelowige evolusionis kan minstens met mekaar gesprek voer oor die feite van die evolusieproses.

Maar op ’n goeiedag het Coert Welman gekom en ’n baie geringe feitefout van Herman oor die Mt St Helens lawa-storie so uit verband geruk om Herman se eintlike stelling dat die kreasiekraikature bedrog probeer pleeg het met die ding te probeer ongedaan maak want dit is mos hulle enigste modus operandi – hulle kan net probeer vernietig en ontken – nie hulle eie feite en navorsing op die tafel sit nie.

En ek het toe hieroor vir Herman in die bresse getree. Maar dit het onse Coert so ontstel dat hy my so enkele weke gelede steeds per epos aangeval het omdat ek Herman steun.

Die man het ’n obsessie met sy eie sieninge. Hy wil nou nog beweer dat ek verkeerd was oor die inflasieteorie van die heelal en dit nadat ek volledig vir hom uit Steven Weinberg aangehaal het dat hy verkeerd is. Maar hy het gaan vakansie hou en gerieflikheidshalwe vergeet dat ek hom op sy lek gesit het.

Dus vir die rekord: Ek het waardering vir Herman se nugtere, beskaafde, verantwoorde sieninge oor hierdie sake, maar ek verskil heftig van sy godsdienstige sieninge en sy politieke party-voorkeure is eers afkeurenswaardig!

Maar ek sal graag wil sien dat meer mense van enige christelkike oortuiging sy siening oor “godgedrewe evolusie” en sulke dinge, oorweeg en selfs steun. Dit kan meebring dat ons hierdie leuens en verdraaiings en veral belaglikhede van die kreasies een of ander tyd in hulle maai stuur.

Ek sal nie weer sommer aan hierdie vervelige ou forum deelneem nie – tensy julle my kwaad maak. Dan sal my toorn behoorlik op julle neerdaal.

Coert Welman (Verwyder deur Webmeester op 2011-02-23)
2011-02-23

Geagte dr Malan,

Ek neem kennis van u skrywe waarin u my effektief verbied om op hierdie forum deel te neem. Dit lees as volg: “Coert Welman, jy het as “behoudende” Herman Toerien al giftig elders aangeval. Op geen manier gaan jou vete na hierdie forum oorspoel nie. Herman stem saam. Jou fokus is in elk geval geensins op diversiteit nie.”

Ek verskil respekvol van u dat my fokus nie op diversiteit is nie. Dit impliseer dan dat u skrywe oor Herman ook nie diversiteit as fokus gehad het nie, aangesien ek daarop gereageer het. My skrywe het in elk geval sy doel gedien, aangesien ek uitgekom het by die spesifieke forum en ook in die bres getree het vir Herman, soos vermeld in my pos vanoggend. As dit nie diversiteit bevorder nie (met my en Herman se historiese verskille in gedagte), dan weet ek werklik nie. Diversiteit op hierdie forum het in ieder geval gerieflikheidshalwe ook so ’n vae definisie dat u as finale arbiter enigiets kan uitvee waarvan u nie hou nie en bloot skryf dat dit nie diversiteit bevorder het nie.

Ek erken ruiterlik dat ek en Herman al hard koppe gestamp het in die verlede. Ek was selfs al sover gedryf om hom te bel en ondubbelsinnig ferm te versoek om leuens wat hy op daardie stadium oor my versprei het in die openbaar reg te stel. As u my as gevolg van die giftigheid van ons geskiedkundige interaksie wil verban is dit u volste reg, maar neem asseblief net kennis van Herman se openbare skrywes rakende my. ’n Sprekende voorbeeld is sy Kersdag (25 Desember 2010) inskrywing op sy blok (te siene by http://hermantoerien.posterous.com/glo-in-en-verstaan-die-bybel) waar hy die volgende van my skryf:

“Ek het heelwat insig gekry in die sielkundige aard van ’n “bespreker” toe ek die webwerf waarop hy “woon,”, dié van Daniel Louw, bietjie bekyk. Voorheen kon reeds heelwat van sy keuse van skuilname, soos Walgwors, Modder en Sufsak afgelei word. Iemand wat ’n lae selfbeeld het –iemand wat van jongs af kort-kort die kous oor die kop gekry het oor vreemde en eiesoortige gedagtes wat hy in “grootmensgeselskap” geuiter het. Sy onsekerheid oor homself blyk ook duidelik uit sy eie “CV” op Woes, ’n soort geldingsdrang van iemand wat talentvol wil wees. En dan land hy op ’n “Creation science”-webwerf aan waar hy sy selfgedingsdrang kan uitleef, waar hy “in” is, waar hy nie die “nerd” is nie. Hier “absorbeer” hy nie alleen die slae wat vreemde opvattings kry nie. Is hy binne die “kasteel” se beskutting.”

Dit komende van iemand wat my glad nie ken nie en ook geen sielkunde agtergrond het nie. Daar is GEEN manier waarop enige Christen hierdie tipe karakterskending kan goedkeur nie. As u my wil verbied/verban as gevolg van my geskiedenis met Herman, dan moet u dit in die gees van regverdigheid ook doen met Herman self. Of beskou u (en per implikasie ook die NG Kerk) persoonlike aanvalle en karakterskending op “behoudendes” as aanvaarbaar en goed?

Terug by die onderwerp. So min as wat ek met Herman saamstem oor sekere ander sake, net so min stem ek saam met beskuldigings van ateïsme teenoor hom. Dit is werklik die een ding waarvan niemand Herman kan beskuldig nie. Daar is baie ander dinge, maar ateïsme is beslis nie een daarvan nie.

Ek is nie van plan om gereeld hier uit te hang nie, aangesien ek vir die bovermelde artikel gesoek het en hierdie raakgelees het as een van die min trefslae wat nie op Posterous was nie.

Groete in Christus,

Coert Welman

NS. Hierdie skrywe sal waarskynlik met bykans bonatuurlike spoed verwyder word. Daarmee het ek vrede gemaak en as niemand behalwe u dit lees nie, is dit ook reg so. Dit was in elk geval aan u geadresseer. Ek het werklik gehoop dat dit wat geskryf word betreffende u vooroordele rakende Bybel-behoudendes, oordrywing was. Ek sien egter daardie hoop was misplaas. Dit is duidelik dat alle sienings behalwe Sola Scriptura welkom is op die NG *KERK* se Diversiteitsforum.

Coert Welman (Verwyder deur Webmeester op 2011-02-23)
2011-02-23

Jammer dat ek weer skryf, maar ek wil net graag ’n regstelling maak aan foutiewe inligting wat hieronder geskryf staan.

Thys, nie ek of Johann het na jou as ’n voorbok of watookal verwys nie. Dit was ’n gebruiker met die skermnaam FJ op ’n PRAAG-artikel van Herman. As jy jou huiswerk gedoen het sou jy dit raakgelees het.

Dan rakende my sogenaamde aanval op jou. Dit was geen aanval nie. Ek het die e-pos korrespondensie om dit te bewys. Ek weet my pos gaan verwyder word met nekverstuitende spoed en slegs jou weergawe gaan bly, aangesien agnostici hier oor enigiets kan skryf, maar behoudendes mag nie. Maar ek moes net daardie kant stel. As iemand sou belangstel om te sien of ek werklik vir Thys aangeval het, e-pos die webmeester en kry my adres by hom. Charles, ek sal verkies dat jy my privaatheid respekteer en dit nie aanlyn beskikbaar maak nie, maar jy is welkom om dit vir mense te gee wat jou e-pos hieroor.

Die koolstofding is al holrug gery (soos jyself ook al geskryf het). Waarop dit neerkom is dat Herman foutiewe inligting rakende skeppingsleerders versprei het en die foutiewe inligting gebrandmerk het as bedrog. Ek het dit reggestel. Of is leuens aanvaarbaar, solank skeppingsleerders se beeld daardeur beskadig word?

Ek is nie lus om hier met jou in ’n argument verder betrokke te raak nie. Ons geskiedenis het al telkemale bewys dat geen een van ons ’n sentimeter sal prysgee nie en hierdie is gewis nie die forum daarvoor nie, aangesien Charles my poste sal verwyder en joune sal hou en dit gee ’n skewe beeld.

Groete in Christus,

Coert

Philip du Toit
2011-02-23

AANVAARDING VAN SKEPPINGSWETENSKAP?

Op ’n meer praktiese vlak. Kan die diversiteitsforum ten doel stel om nie meer van sg. “kreasioniste” te praat nie, en ook nie na skeppingswetenskaplikes as pseudowetenskaplikes te verwys nie, al is dit dalk op ’n indirekte wyse? Die feit van die saak is, daar is heelwat gelowiges in die NG Kerk, en in Suid Afrika wat oortuig is dat die 6-dag Skepping wetenskaplik en Bybels verantwoord kan word. Kan hierdie forum in die gees van diversiteit hierdie gelowiges wat sodanige oortuiging huldig met ope arms verwelkom en omhels, sodat dit ook diversiteit in terme van hierdie groep kan vier?

Groete

Philip

Webbestuurder
2011-02-23

NUUSBRIEF: NUUT OP DIE DIVERSITEITSFORUM

Onderstaande nuusbrief is wyd aan belangegroepe gestuur.

*********************************

POSTMODERNISME: NUUTSTE BEDREIGING VIR DIE KERK?

Sedert 6 Februarie word daar op die forum gedebatteer of postmodernisme die kerk bedreig, volgens die “behoudendes” (fundamentaliste, kreasioniste, letterlike interpreteerders van die Bybel, ens.). Die Lausanne-kongres se verklaring is ’n kragtige en rigtinggewende dokument ten gunste van diversiteitsbevordering. Die vraag is hoekom die skrywers daarvan ’n bepaalde ideologiese vorm van postmodernisme afkeur. Hier volg uittreksels; lees die hele debat op die forum.

****************

DIE KONGRES

Dr. Henrietta Klaasing:

Julle onthou seker nog die Derde Lausanne Kongres wat verlede jaar in Oktober in Kaapstad vergader het, waar 4,200 evangeliese leiers van 198 lande bymekaar gekom het en waaroor ek ’n kort stukkie hier geskryf het. Hierdie Kongres, wat beskou word as die grootste en mees invloedryke instelling in evangeliese kringe vandag, het pas ’n verklaring uitgereik waarin hulle uitdruklik verklaar dat hulle teen postmodernisme is. Die baie besonderse verklaring wat ook ander geloofsaspekte aanspreek, kan hier gelees word:

http://www.lausanne.org/ctcommitment#p2-1

POSTMODERNISME AS ’n BATE VIR DIVERSITEIT

Charles Malan:

Na die verklaring deur die Lausanne-kongres het die perdebouers soos dr. Henrietta Klaasing ’n nuwe wapen gevind om te wys hoe die NG Kerk “van binne aangeval word”: postmodernisme. Wat sy moontlik nie weet nie, is dat die konsep so wyd as die Heer se genade is en dat jy nie eens daaroor kan begin praat as jy nie eers binne konteks omskryf het wat jy bedoel nie.

Die postmodernisme het “die krisis van die sekerhede” op ’n spits gedryf. (. . .) ’n Veelheid stemme en sienings is steeds meer in die diskoers van die postmoderne era toegelaat. (. . .) Diversiteit in die sin van andersheid het die meeste by die kontekstualisering van betekenis gebaat. Immers: as die Bybel sê jy moet jou naaste liefhê soos jouself, wie is hierdie naaste? Ook ’n bloedlustige moordenaar?

(. . .) Postmodernisme was nog nooit werklik ’n bedreiging vir ware, verankerde geloof nie. Kerke gaan nie onder omdat ’n filosofies-teoretiese konsep soos postmodernisme hulle ondermyn nie. Wat beteken enige geloof as dit deur ’n klompie woorde en konsepte eenkant toe gevee kan word?

(. . .) Postmodernistiese diskoers het spesifiek gesorg dat andersheid sentraal begin figureer het binne kontekste soos (post-)kolonialisme, apartheid en dus rassisme, patriargale chauvinisme, homofobie en wat meer. Die konsep van “die ander” het internasionaal ingeburger geraak. Enige “anderse” persoon wat soveel van my verskil, kan immers vanuit my beperkte (fundamentalistiese) siening nie my naaste wees nie!

KERNBEGRIPPE

Herman Toerien:

IS POSTMODERNISTIESE CHRISTENE UIT DIE BOSE?

Gerhard Bothma:

Hoe ons ook al daarteen probeer protesteer, kan ons nie anders nie as om te aanvaar dat die tydperk in die mens se geskiedenis wat as “Modernisme” bekend sal staan aan ‘t verbygaan is. Ongelukkig het die optimisme waarin dit ontstaan het en die verwagting dat al die probleme wat die mensdom aan die einde van die pre-modernisme ervaar het, mettertyd saam met derduisende soldate in twee wêreldoorloe gesneuwel. Die postmodernisme herinner ons daaraan dat ons toe nie al die antwoorde kon vind en dat al die oplossings vir die wereld se probleme nie in die tegnologie, medisyne ensomeer gelê het nie. In die mens se voortdurende soeke na antwoorde – o.a. hoe antwoord ek op God? – is weggedraai van ’n “magiese” en “meganistiese” beskouing en lees van die Bybel. Nie alle postmoderne christene is duiwels, demonies en versteurders van die sogenaamde vrede nie. Baie is eerlik, opreg en gestroop van naïwiteit, ’n geloof in standaard-antwoorde en magsuitsprake op soek na ’n lewe van integriteit saam met God. (. . .)

WATTER KERKLIKE NETWERKGROEPE VEG TEEN WIE?

Herman Toerien:

(. . .) Vir die Afrikaanse susterkerke is die interessante verskynsel egter nou dat die kerkverbandgrense tussen die perdebouers, stoere Doppers en Steedshervormers al poreuser raak, terwyl dieselfde aan die kant van die sogenaamde postmodernisme van die kerkverbande gebeur.

IS DIE TAAKSPAN ’n LIBERALE EN POSTMODERNISTIESE VLEUEL?

Charles Malan:

Ek antwoord op Philip du Toit: “Sou jy nie sê dat die diversiteitstaakspan ’n bepaalde homogene groep is binne die NG kerk wat op hierdie punt ander waardes het (wat meer na die liberale kant toe lê) as baie ander in die kerk nie, en dat die diversiteitstaakspan op sigself ’n meer liberale vleuel binne die NG Kerk verteenwoordig nie?” Philip, daar is geen sprake daarvan dat die diversiteitstaakspan enige “vleuel” van die NG Kerk verteenwoordig nie. Hulle is benoemde verteenwoordigers van al die streeksinodes wat nooit konkel of koukus nie. Geen dokument anders as die visie en missie – in samehang met die Bybel – is rigtinggewend nie en daar is geen “agenda” nie. Die taakspan maak dit wel erns met ’n Skrifgebaseerde begronding van diversiteit, soos in die argief en dokumente gesien kan word.

Philip du Toit
2011-02-24

Hallo Charles.

Dankie vir die plasing. Ek sien egter jy het my vraag en jou antwoord aan my herhaal oor die liberale vleuel. Maar ek het intussen ’n ander vraag gevra oor diversiteit (hieronder), spesifiek m.b.t. die verwelkoming van skeppingswetenskap in die gees van die viering van diversiteit, en die gevoel van die taakspan t.o.v. die gebruik van terme soos “kreasioniste” of “pseudo-wetenskaplikes.”

Ek luister by die radio.

Webbestuurder
2011-02-24

Philip, ek wonder meermale wat dit nou eintlik verg om julle behoudendes te laat verstaan dat die forum oor DIVERSITEIT handel, oor sake in die missie. Net hierbo kon jy van die begin af lees: “Slegs boodskappe oor diversiteit soos in die lys hierbo en dus nie oor ander irrelevante en geloofsake nie, moet hier geplaas word.”

Hierdie is NIE ’n platform vir die verkondiging van geloofstandpunte deur (bv.) enige van die volgende nie: fundamentaliste, kreasioniste, skeppingswetenskaplikes, anti-evolusioniste, pseude-wetenskaplikes, sesdaggers, perdebouers en wat meer. Die taakspan het geen standpunt oor enige van hierdie groeperings nie omdat hy hom glad nie daarmee besig hou nie. Boodskappe daaroor word verwyder.

Wat verstaan jy nie?

Dr.T.C.Breitenbach
2011-02-26

By my heel eerste lees van die Diversiteitstaakgroep se “Diversiteitsgroep se visie en missie” van 2010-05-04, tref die verwysing na “Die ideaal en basiese visie is om binne die NG Kerk positiewe diversiteit…te bevorder…”, my, maar ook dat sodanige “positiewe diversiteit” nie in groter duidelikheid omskryf of gedefinieer word nie. Ek vind wel verwysings na “kernaspekte van diversiteit”, maar “aspekte” van diversiteit kan tog seker nie gelyk gestel word aan “positiewe” diversiteit nie. Of is dit wel die geval vir die Diversiteitstaakgroep? Ek vra dié vraag slegs met die doel van groter duidelikheid vir myself.

Die volgende wat my daarin tref, is dat “…die gesprek op ’n hoë vlak gevoer word.” Ook die “hoë vlak” word nie omskryf of verduidelik nie. Wat word daarmee bedoel: Dat ek, as gewone lidmaat en nie teologies onderlegd nie, nie op sodanige vlak kan beweeg nie? Ja, dalk nie. Sou dit ook kon beteken dat, indien ek in die een of ander opsig van die Diversiteitstaakgroep sou verskil, ek nie deur die Diversiteitsforum as synde op ’n “hoë vlak” beskou word nie? Die gedagte wat ek wil tuisbring, is dat “hoë vlak” sigself leen tot uiteenlopende interpretasies wat weer sowel insluiting as uitsluiting tot die gesprek in praktyk kan beteken.

Tensy die kontekstuele “spelreëls” vir deelname aan die Diversiteitsforum se “spel” nie vir alle deelnemers duidelik is nie, word die gevaar geloop dat “spelers strafskoppe, geel en/of rooi kaarte” teen hul voortgesette deelname kan ontvang.

Mag ek my probleem met die afwesigheid van ’n verduideliking van wat met “positiewe diversiteit” bedoel word aan die hand van ’n voorbeeld verduidelik?

’n Kategeet vind dit nodig om iets aan sy klas te verduidelik wat hy dan ook doen aan die hand van die volgende wat eerwaarde Sam Pascoe gesê het: “Christianity started in Palestine as a fellowship; it moved to Greece and became a philosophy; it moved to Italy and became an institution; it moved to Europe and became a culture; it came to America and became an enterprise (business).”

Hierop vra ’n meisie vir die kategeet: “A business? But isn’t it supposed to be a body?”

Die kategeet antwoord: “Yes”, waarop die meisie weer reageer en sê: “But when a body becomes a business, isn’t that a prostitute?”

Dié aanhaling van Pascoe is vir my ’n pragtige voorbeeld van hoedat die Christelike geloof self, net binne die Christelike konteks alleen, “gedeversifiseer” het tot ’n “diversiteit” van Christelike geloofsuitdrukkings; laat staan nog al die ander nie-Christelike geloofsoortuigings daarbuite. Die begrippe “fellowship”, “philosophy”, institution”, “culture” en “enterprise” dui vir my op ’n “diversiteit” wat ontwikkel het deur die eeue heen vanuit die oorspronklike “fellowship” na wat die meisie beskryf het as “a prostitute” wat vandag baie ver verwyder geraak het van die oorspronklike “fellowship” van die ontstaanstyd daarvan.

Tensy die Diversiteitstaakgroep dus nie duidelike leiding gee oor wat onder “positiewe diversiteit” verstaan moet word nie, kan sinvolle gesprekvoering nie werklik gevoer en bevorder word nie. Het dit “fellowship” in die gedagte, want seer sekerlik kan dit tog nie die “a prostitute” as die ander uiterste (soos vandag in Amerika/ net in Amerika?) in gedagte hê nie!

’n Laaste vraag: Is die “kernaspekte van diversiteit”,soos deur die Diversiteitstaakgroep geïdentifiseer en verwoord,die enigste “kernaspekte” wat as toelaatbaar beskou word waaroor gesprekvoering mag plaasvind? Watter kriteria is aangewend vir die identifisering van dié “kernaspekte”? Daar moet tog sekerlik ook ander aspekte, selfs dalk nog dringender,wees om ook oor gesprek te voer onder die sambreel van “diversiteit”? Die vraag is derhalwe: Is dié “kernaspekte” wel verteenwoordigend van alle moontlike “kernaspekte” waarop “diversiteit” betrekking het? Ook dié vraag vra ek ter wille van groter duidelikheid vir myself aangaande die huidige gesprek op die Diversiteitsforum.

Dankie vir die geleentheid om aan dié gesprek te mag deelneem.

Seënwense

Dr.T.C.Breitenbach

Coert Welman (verwyder deur webmeester op 2011-02-27)

2011-02-27

DIVERSITEIT HET ’n INTERESSANTE DEFINISIE

Geagte dr Malan,

Dr Breytenbach se skrywe, asook u skrywe aan Philip du Toit het betrekking.

Die definisie vir diversiteit en wat toelaatbaar is op die forum, is uiters vaag en oop vir subjektiewe interpretasie. Basies kom dit daarop neer dat skrywes wat u nie aanstaan nie, geëtiketteer word as nie-bydraend tot diversiteit en dus verwyder word. Met sulke “delightfully vague” definisies is hierdie stelsel oop vir misbruik. U noem elders dat die D-forum ’n komitee is, maar dit is baie duidelik dat hierdie forum u eksklusiewe domein is waar u as koning, hoëpriester en finale arbiter optree.

U kommentaar aan Philip du Toit is tekenend. U skryf: “Hierdie is NIE ’n platform vir die verkondiging van geloofstandpunte deur (bv.) enige van die volgende nie: fundamentaliste, kreasioniste, skeppingswetenskaplikes, anti-evolusioniste, pseude-wetenskaplikes, sesdaggers, perdebouers en wat meer.” Kan ek dan hieruit aflei dat nuwe hervormers, aanhangers van liberale teologie, agnostici en dies meer mag wel geloofstandpunte maak? U het spesifiek die ander gelys en hierdie uitgesluit. As u “geloofstellings van enige aard” geskryf het, kon mens dit nog as objektief beskou het, maar hierdie is ’n duidelik aanduiding dat dit subjektief was.

Terloops, Godgedrewe evolusie van enige geur (teïsties of deïsties) word ook gesien as pseudo-wetenskap in die wetenskaplike wêreld. As u dus werklik onpartydig staan en professioneel wil optree, moet u dus ook skrywes wat handel oor Godgedrewe evolusie uitwis en vir die skrywers skryf dat hulle pseudowetenskap nie geduld sal word nie omdat dit nie bydra tot diversiteit nie.

Ek sien dat u steeds aanhou om Herman Toerien se skrywes te plaas (sommer nog onder u eie naam ook wat beteken u onderskryf dit) teen fundamentalisme, ten spyte van die feit dat dit nie diversiteit as fokus het nie en ook nadat ek vir u versoek het om in die gees van regverdigheid sy skrywes ook nie toe te laat nie weens die giftige aard van sy skrywes elders. Dis tog immers hoekom u my skrywes verbied het. Herman het gister (26 Feb) selfs so ver gegaan om vals beskuldigings van bedrog te lê voor die voete van behoudendes. Of is party diere meer gelyk as ander diere a la Orwell?

Ek versoek u dus weer in die gees van Christelike regverdigheid en diversiteit om óf beide kante van die spektrum se geloofstellings te verbied óf beide kante s’n toe te laat. Deur slegs een kant van die spektrum speelkans en lugtyd te gee dui op vooroordeel. Om u persoonlike vooroordele vrye teuels te gee op ’n forum wat u moet bestuur namens ’n organisasie dui op onprofessionaliteit en dit is my plig om u te vermaan hieroor.

Groete in Christus,

Coert Welman

Webbestuurder
2011-02-27

DIE OU EIS: TREK DIE GRENSE VIR POSITIEWE DIVERSITEIT!

Dr. T.C. Breitenbach (ek moet u so aanspreek, want ons gebruik nie titels nie en wel voorname in die besprekings) dankie vir die navraag. Daar is talle versoeke om positiewe diversiteit nou eens en vir altyd in ’n enkelvoudige definisie finaal vas te pen. Die doel is meestal sodat die “behoudendes” meer skietgoed kan kry om die soort illuminati-mag agter die forum aan die kaak te stel. Die patroon is dat die visie en missie nie genoeg bied nie en die hele grondslag meer uitgespel moet word.

Die antwoorde sonder ’n debat is eenvoudig:

1 Positiewe diversiteitsbevordering kan nie in ’n eenvoudige eensindefinisie finaal vasgevang word nie. Diversiteit, andersheid, verskille en die positiewe implikasies daarvan is per definisie onbegrensbaar. Vir die omvangryke rykdom daarvan, gaan lees die forum se argief en dokumente. U kan nie duidelikheid kry as u nie lees nie.

2 Gespreksvoering op ’n hoë vlak beteken wel dat ENIGEEN kan deelneem, maar dat onhoflikhede en aantygings op ’n lae vlak verwyder sal word.

3 Die beskrywing van die Christendom se beweging tussen “fellowship” en prostitusie kan moontlik vir sommiges amusant wees, maar het hier geen ander waarde nie as dat dit moontlik ’n onderrok laat uithang.

4 Daar is tog gewis kernaspekte uitgelig en bespreek, beginnende by die missiestelling hierbo. Daar kan sekerlik maklik nog aspekte bygevoeg word, eintlik oneindig. Geen sinode of komitee het besluit die genoemde aspekte is die enigste kern nie. Hulle is wel die opvallendste in die internasionale diskoers oor “die ander”, ook nou by die Lausanne-kongres. Vir die omvangryke rykdom daarvan, gaan lees die forum se argief en dokumente. U kan nie duidelikheid kry as u nie lees nie.

Dr. Breitenbach, waarom soveel soveel vrae oor kernaspekte en wat meer, in plaas daarvan om bloot u standpunt oor dit of dat te stel, solank dit oor diversiteit handel?

T.C.Breitenbach
2011-02-27

Ek bied my verskoning aan vir die gebruik van my titel in my vorige (eerste) skrywe aan Diversiteitsforum. Het ek van beter geweet, sou ek dit nié gebruik het nie.

Word deelnemers aan Diversiteitsforum toegelaat om van die webmeester te verskil? Ek vra dit maar net bloot omdat ek “’n nuwe intrekker in die woonbuurt” is en derhalwe heeltemal oningelig is. Ek beywer my om te alle tye, sover moontlik, ’n nie-konfrontasionele volgeling van Jesus Christus te wees en Sy opdrag aan Petrus in Getsemane om sy swaard te bêre, na die afkap van Malchus se oor, neem ek ter harte. So ook Paulus se vermaning aan Timoteus (2 Tim 2:24): ” ’n Dienaar van die Here moenie rusie maak nie.”

My verwysing na of dit toelaatbaar is om van die webbestuurder te mag verskil, is dus nie-konfrontasioneel bedoel. Ek vind dit egter vreemd om die begrip “eis” in u antwoord aan my te lees. Die begrip “eis” het nie naastenby in my gedagte opgekom nie; versoek, wel, ja. (Ek vertrou dat die webmeester niks in my brief “ingelees” het wat nié daar gestaan het nie!) “Eis” grens juis vir my aan die konfrontasionele wat ek so ver moontlik wil vermy.

Vergewe my asseblief, maar ek lees juis konfrontasie in u sin: “Die doel is meestal sodat die ‘behoudendes’ meer skietgoed kan kry om die soort illuminati-mag agter die forum aan die kaak te stel” Vergewe my, maar ek lees hierin juis verdere verpolarisering en negatiewe gesindhede onder kinders van die Lewende God onder mekaar. Help my tog asseblief reg indien ek verkeerd is.

Wat u sê, skep egter net verdere vrae by my soos: Hoe gaan u te werk om “behoudendes” te identifiseer? Wat is u ingesteldheid teenoor “behoudendes”? Is dit onskriftuurlik om “behoudend’ te wees? En sê nou maar net u klassifiseer my ook as “behoudend”? Waar laat dit my? En vanwaar die gedagte van die “illuminati-mag” (Adam Weishaupt!) Is u by geleentheid deur van die “behoudendes” hiervan beskuldig? En seer sekerlik kan dit tog nie ’n selfbekentenis wees nie?

U sal besef dat ek as ’n “nuweling” met ’n “skoon lei” voor die Diversiteitstaakspan staan met géén kennis en agtergrond van gesprekke tot op hede nie.

Met verwysing na u antwoord aan my:

Antwoord 1: Met alle respek aan u, aan die Diversiteitsforum en die Diversiteitstaakspan: Het ek regtig nodig om die “forum se argief en dokumente” te lees – want die gesag daarvan kan tog sekerlik nie die Bybelse gesag oorskry nie – terwyl die Bybel baie duidelik vir my sê: “Moenie met ongelowiges in dieselfde juk trek nie…Hoe kan daar eenstemmigheid wees tussen Christus en Belial? Hoe kan ’n gelowige dieselfde belange hê as ’n ongelowige?” (2 Kor.6:14-15)

Antwoord 2: Ek ondersteun u heelhartig.

Antwoord 3: Ek begryp nie u antwoord nie, en u verwysing na “onderrok” is vir my ’n raaisel.

Antwoord 4: Met alle respek aan u: Ek dink nie u beantwoord my vraag nie.

Groete in Christus Jesus

Webbestuurder
2011-02-27

WIE KONFRONTEER, EN WAAROOR?

Beste TC (as dit jou noemnaam is), ek antwoord nog een keer kortliks, op die gevaar af dat ons twee lesers van die forum erg verveel, en na jou kans op repliek daarna sluit ek die tans vrugtelose bespreking.

Kritiek op die forum, ook op die webbestuurder, is welkom solank dit hoflik is en oor diversiteit handel, soos joune. Ek is bloot iemand wat ’n ondankbare werk moet doen en eien myself geen mag toe nie. Die politiekery wat ons op die forum beleef, gaan juis oor mag wat vir my ’n verfoeilike ding is. Dit is duidelik uit die konteks en tweede sin van my antwoord aan jou dat “eis” na die talle versoeke verwys, nie na jou nie.

My houding teenoor bepaalde “behoudendes” is bepaald OOK konfronterend. As jy iets van die forumgeskiedenis en dinge soos die Trojaanse perd geweet het, sou jy geweet het hulle was van die begin af konfronterend en as “soldate van die perd” aanvallend teenoor die “dwalende” NG Kerk. Hulle het ’n soort mag of beheer agter die forum geïdentifiseer, nie ek nie.

Die fundamentaliste, skeppingwetenskaplike aanhangers, ens., het gevra dat daar eerder na behoudendes verwys word en dit is wat ek nou doen. Natuurlik is ek ook behoudend as dit by Christelike grondwaarhede kom.

Ek kan maar net jou sagte antwoorde en geduld toejuig, TC, dis die beste pad, maar jy sal ook weet dat Christus nie uitsluitlik sagmoedig was toe hy bv. die geldwisselaars in die tempel aangevat het nie. Ek erken ruiterlik ek het nie die geduld of toerusting om rustig te reageer terwyl my kerk van binne af met valse bewerings soos komplotte aangekla en gerysmier word nie.

Oor my antwoorde: nr. 1, is dit nie bietjie verregaande om diversiteitsdokumente met Skrifgesag te vergelyk nie? En as jy hulle nie lees nie, hoe sal jy weet of ons die pad van Christus en die Skrif probeer loop? Wie op aarde, of op die forum, verwag van jou om met ongelowiges “in dieselfde juk te trek”, dus soos osse saam te werk?? Christus verwag wel beslis van jou om nie-gelowiges en jou “afwykende” naaste te respekteer.

Nr. 4: met respek, ek beantwoord bewysbaar, sin vir sin, jou vraag. Oor die res vang ek nie verder vlieë af nie.

Ten slotte, want ek sluit my deel van die gesprek af, herhaal ek: “waarom soveel soveel vrae oor kernaspekte en wat meer, in plaas daarvan om bloot u standpunt oor dit of dat te stel, solank dit oor diversiteit handel?”

Webbestuurder
2011-03-01

WIE WORD VAN DIE FORUM VERWYDER?

Behoudendes kan gerus daarop let dat hulle kritikus Stefan Nel se boodskap ook verwyder is (gaan kyk in Daniel se alternatiewe argief). Hy wou weet hoekom fundamentaliste so gevoelig is om so genoem te word, maar omdat hy hulle bloot sonder die konteks van diversiteit wou bykom, is sy boodskap soos soortgelykes verwyder.

Eierdans
2011-03-01

Beste Charles,

“My professor tried to explain postmodernism but got hung up on what words to use. He kept losing track of the meanings and saying things that nobody could understand. Finally when he was unable to speak any language at all, we all understood and went home but couldn’t find it, because home is in the film – The Wizard of OZ”.:)))

Lyk my ons almal praat mekaar totaal en al in ’n postmodernistiese verwarring in.

Met alle respek gesê miskien moet jy jou moderering so ’n bietjie aanpas – dalk ’n onderwerp wat betrekking het (op diversiteit) op die tafel plaas en almal uitnooi om daarrondom menings te lug. Want regtig hierdie eierdans raak vervelig en die agterdog herinner my sterk aan vervloë jare toe almal ’n kommunis agter elke bos gesien het – dis nou die fundis, behoudendes, perdebouers en dies meer.

Groete en sterkte

Mart Bloem

T.C.Breitenbach
2011-03-01

Dankie aan die webbestuurder vir sy gewaardeerde antwoord op my laaste skrywe. Dankie ook vir die geleentheid tot repliek op sy antwoord aan my. Ek sal egter nie daarvan gebruik maak nie. Dit is vir eers voldoende.

Groete

Stefan Nel (verwyder deur webmeester op 2011-03-02)
2011-03-02

Ja ek het gesien jy het my boodskap verwyder. Sal graag wil weet waarom is dit in orde as jy die perdebouers en fundamentaliste (soos wat jy self na hulle verwys) na hartelus bykom maar as ek dit doen verwyder jy dit. Dit is niks anders as dubbele standaarde nie.

Daar was hoegenaamd niks meer “neerhalend” of krities in wat ek geskryf het as as die dinge wat jy self al by herhaling kwytgeraak het nie.

Ek is bevrees mens kan nie op die manier gesprek voer nie.

Dan gaan ek maar eers.

Groete en voorspoed.

Stefan

gerhard bothma
2011-03-02

gesprek oor gebed

diversiteit blyk waarskynlik op geen ander terrein so duidelik soos op dié van gebed nie. oor die of, hoe en so meer van gebed sien ons oor die jare heen vele tekens van diversiteit. kan ons dalk hieroor gesels, van mekaar leer en deur die gesprek groei?

Webbestuurder
2011-03-02

DIE LAUSANNE-KONGRES OOR NAASTELIEFDE VIR ANDER GELOWE

As julle ’n gespreksfokus in plaas van bontpraat wil hê, kan ons gerus fokus op die kongres se stellings oor ander gelowe. Dit het al heelwat onrus by behoudendes op die forum veroorsaak, pas weer by T.C. Breitenbach.

Moet ons doelbewus vriendskap met ander gelowe nastreef?

Ek is ongemaklik met die kondresnotuleerders se hantering van postmodernisme asof dit ’n monolitiese ideologie is, maar het gesê hulle siening van diversiteitsbevordering is prysenswaardig.

Lees alles by: http://www.lausanne.org/ctcommitment

IIC. Living the love of Christ among people of other faiths

1. ‘Love your neighbour as yourself’ includes persons of other faiths

In view of the affirmations made in The Cape Town Confession of Faith section 7 (d), we respond to our high calling as disciples of Jesus Christ to see people of other faiths as our neighbours in the biblical sense. They are human beings created in God’s image, whom God loves and for whose sins Christ died. We strive not only to see them as neighbours, but to obey Christ’s teaching by being neighbours to them. We are called to be gentle, but not naïve; to be discerning and not gullible; to be alert to whatever threats we may face, but not ruled by fear.

We are called to share good news in evangelism, but not to engage in unworthy proselytizing. Evangelism, which includes persuasive rational argument following the example of the Apostle Paul, is ‘to make an honest and open statement of the gospel which leaves the hearers entirely free to make up their own minds about it. We wish to be sensitive to those of other faiths, and we reject any approach that seeks to force conversion on them.’[67] Proselytizing, by contrast, is the attempt to compel others to become ‘one of us’, to ‘accept our religion’, or indeed to ‘join our denomination’.

A) We commit ourselves to be scrupulously ethical in all our evangelism. Our witness is to be marked by ‘gentleness and respect, keeping a clear conscience.’[68] We therefore reject any form of witness that is coercive, unethical, deceptive, or disrespectful.

B) In the name of the God of love, we repent of our failure to seek friendships with people of Muslim, Hindu, Buddhist and other religious backgrounds. In the spirit of Jesus, we will take initiatives to show love, goodwill and hospitality to them.

C) In the name of the God of truth, we (i) refuse to promote lies and caricatures about other faiths, and (ii) denounce and resist the racist prejudice, hatred and fear incited in popular media and political rhetoric.

D) In the name of the God of peace, we reject the path of violence and revenge in all our dealings with people of other faiths, even when violently attacked.

E) We affirm the proper place for dialogue with people of other faiths, just as Paul engaged in debate with Jews and Gentiles in the synagogue and public arenas. As a legitimate part of our Christian mission, such dialogue combines confidence in the uniqueness of Christ and in the truth of the gospel with respectful listening to others.

Jan Botha
2011-03-04

BEGRONDING VAN DIE TAAKSPAN VIR DIVERSITEIT, 2011

(Dr. Jan Botha is voorsitter van die NG Kerk se taakspan vir diversiteit. Daar word meermale op die diversiteitsforum deur veral behoudendes gevra die taakspan, en daarmee saam die forum, moet sy teologiese en Skriftuurlike begronding eksplisiet stel. Dit word hieronder gedoen. Die stuk is ook by dokumente op die forum te lees.- Webbestuurder.)

Op ons reis met diversiteit is daar geen vasgestelde agendas nie. In die oop gesprekke wil ons juis reisgenote wees wat saam op soek is na die misterie en grootsheid van die Drie-enige God. Indien ons oor diversiteit “saamdink”, raak dit direk alles waarmee ons ons elke dag besig hou. As ons as teoloë/Christene nadink oor die Drie-enige God, die kerk, mense en die konteks waarin ons elke dag lewe, praat of dink, word die misterie net groter!

Ferdinand Deist (1982:89) het gesê: “As ek iets oorkom, ervaar ek dit met my emosies, as iemand anders iets oorkom ervaar ek dit met my verstand. As ek iets doen, ervaar ek dit met my verstand, as iemand anders iets aan my doen, ervaar ek dit met my emosies”.

Dié aanhaling van Deist bevestig die verskillende reaksies, emosies, denkrigtings en gedagtes van die wye verskeidenheid perspektiewe en menings op ons forum. Die gesprekke op die diversiteitsforum is baie opwindend, maar ook soms uiters skokkend. Ek is baie opgewonde oor die openheid, eerlikheid en passie waarmee talle persone deelneem aan die gesprekke. Die deernis en fyn aanvoeling waarmee daar in die meeste gevalle na mekaar geluister en op mekaar gereageer word, maak my trots en bevestig die nut en waarde van so ’n forum vir gesprekvoering. Die liefde en respek wat betoon word, is in die meeste gesprekke ’n duidelike toonbeeld van Christelike omgee en begrip vir verskillende standpunte en die “ander”.

Wat egter ontstellend is, is die verdagmaking, persoonlike aanvalle en ondeurdagte asook eensydigheid van ’n aantal deelnemers. Talle boodskappe is so skerp negatief dat hulle ongelukkig verwyder moet word. Dit wil voorkom of dit aanvaarbaar is om die man en nie die bal te speel nie!

Beskuldigings, beledigings en selfs karakterskending is en bly onaanvaarbaar, oneties asook onchristelik. Elke saak of tema kan uit verskillende hoeke en perspektiewe aangespreek, beredeneer en selfs ”verdedig” en gestaaf word. Om links en regs mense te etiketteer en verdag te maak dra beslis nie by tot die bevordering van ’n oop, sinvolle en gepaste gesprek nie.

As deelnemers in die forum, waarvan die meeste passievolle en deurleefde Christene is, moet, daar ten alle tye aan die basiese beginsels van liefde, respek en eerlikheid voldoen word. Al verskil ons radikaal van mekaar, al verstaan ons nie noodwendig die konteks en gedagtegang van die ander deelnemers nie. Tree ten alle tye met liefde en selfs die nodige geduld op!

Ek wil terug verwys na die gevleuelde woorde van die uitgebreide moderamen van die NG kerk in hul verklaring in “Die Kerk wat ons Wil wees…”:

Diversiteit: Binne (ons) hierdie eenheid, vier ons ons diversiteit as God se geskenk aan ons, want ons andersheid vir mekaar help ons om die volle omvang van God se genade en liefde beter te verstaan en te waardeer. As die een lid ly, ly al die lede saam en as die een lid geëer word, is al die lede saam bly (1 Korintiërs 12:26). (Goedgekeur as deel van die gesprek oor kerkhereniging by die uitgebreide moderamen, 11-12 Junie 2008, te Carmelite Retreatsentrum)

Diversiteit is… die mengsel, verskeidenheid en omvang van mense en hul eienskappe. Dit verwys ook na die wye verskeidenheid eienskappe wat van elke mens, groep, samelewing, land ens. iets uniek/anders maak. Sake wat daardeur geraak word, is onder andere:

Kultuur
Ras
Geslag
Geloof/spiritualiteit
Verskillende vlakke van liggaamlike en verstandelike vermoë
Verskillende talente en gawes
Seksuele oriëntering
Verskillende gesinsvorme
Verskillende lewenstyle
Verskeidenheid van tale
Ouderdom
Klasse
Ekonomiese ongelykhede
Ongeskiktheid
Mag en gesag
Konteksverskille
Geografiese en demografiese
Politieke voorkeure
Tradisie en gewoontes
Etnisiteitsverskille
Groottes van gemeentes
Verskillende ampte, rolle en funksies
Biodiversiteit

As verkose lede van die 10 verskillende streeksinodes van die NG kerk in Suid-Afrika en ander verantwoordelike teoloë en medewerkers was ons die afgelope vier jaar saam op reis om te dink, redeneer en moontlike voorstelle aan die Algemene Sinode van die NG kerk aan die hand te doen. Al dié predikante, teoloë en medewerkers is mense wat aktief besig is binne hul unieke kontekste, gemeentes en invloedsfere om die koninkryk op aarde te laat kom net soos in die hemel, dit wat Jesus in die Onse Vader gebid het. Almal neem die Drie-enige God, ons tradisie en die Skrif ernstig op. Ons poog om die twee Gereformeerde beginsels van “gereformeerd wees”, om aan te hou om te verander en soekend te wees, asook die beginsel van “saam soek ons na moontlike antwoorde, worstel ons en toets dit saam”, te handhaaf.

Ek glo die kerk vind sy oorsprong en diepste identiteit in die Trinitariese, handelende God. In dié diversiteit en eenheid van die Drie-eenheid word die misterie van God sigbaar. Dit sluit ook aan by wat Hendriks sê: “Theology (die kerk /my eie woord) is about God” (2004:24) Dit is daarom uiters belangrik dat ons, die kerk net op God Drie-enig alleen sal fokus. Die fokus mag nooit op die kerk, die ampte, die sakramente, mense of selfs op die konteks wees nie alhoewel die diverse kontekste en situasies ten alle tye verreken moet word. Die God wat ons uit die Skrif, as normatiewe bron en uit die geloofstradisie leer ken, is juis ’n lewende, teenwoordige, handelende en diverse God.

Die diverse konteks en wêreld waarbinne ons elke dag leef en werk, raak ons almal, hier plaaslik maar ook globaal. Stephan Joubert (2007:84-85) sê in die boek Die perfekte storm die volgende: “Armoede, misdaad, siekte, sukses, oordaad, mag en magteloosheid, spoel tans wêreldwyd oor miljoene mense. Maar die onheilspellende aspek van die perfekte storm is God-nood! God-nood is ’n neurologiese feit eie aan homo sapiens. Neuro-wetenskaplikes het in die 1990’s vasgestel ons brein het ’n sogenaamde ‘God-kol’ in die temporale lob. Hierdie gedeelte in ons brein, net agter ons slape, word geaktiveer wanneer ons met geestelike sake besig is. Ons is dus biologies bedraad om na God te dors.”

Teen dié agtergrond en die feit dat diversiteit ’n gegewe is, glo ek beslis dat God ten spyte van alles nog steeds ’n droom het dat ek, ons as gemeentes, mense wat na Sy beeld geskape is, ’n verskil sal maak binne ons eie en die breër konteks. Binne dié konteks kan ’n beter verstaan van asook die viering van ons diversiteit, ’n groot verskil maak. Die eenheid in Christus en as geskapenes moet ook altyd saam met die diversiteit verreken word.

Ek wil aansluit by Charles Malan (Inleiding gelewer by die beraad oor diversiteit van die NG Kerk, 18-19 Mei 2009, Pretoria) wat tereg sê: “Diversiteit beteken egter helaas basies om anders te wees… Een van die definisies wat vir die doel van hierdie bespreking die bruikbaarste is, lui vertaal soos volg: divers – verskillend, ongelyk, anders as, afsonderlik, in verskillende rigtings, in teenstelling met. Hier ontbreek die positiewe konnotasies van multikulturele verskeidenheid en die benutting van onderlinge verskille wat in talle omskrywings en benaderings beklemtoon word. Ons lewe in ’n tydvak waar daar nie meer verskoning is dat ons nie die toerusting het om andersheid te peil en beskryf nie. Die postmodernistiese fragmentering van betekenis is immers juis daarop ingestel om andersheid in alles van taal tot strukture in te sien. Betekenis en gesag is nie meer onveranderlik en sonder vrae vasgevang nie”.

Kom ons vier ons diversiteit en éenheid met die nodige openheid, maar steeds met liefde, respek en eerlikheid!

Jan Botha

Philip du Toit
2011-03-05

DIVERSITEIT IN TERME VAN ONS VERSTAAN VAN GOD EN MENS

Ek sou sê dat twee van die mees deurslaggewende aspekte in hierdie gesprek, is ons verstaan van God en ons verstaan van die mens. Dit is op hierdie twee punte wat ek meen dat die verstaan van die Christelike identiteit in ’n diversiteitsforum soos hierdie helderder geformuleer behoort te word, iets wat na my mening nie sterk genoeg deurkom in Dr. Botha se begronding nie.

Met ander woorde, sou ’n Christelike Diversiteitsforum akkommoderend kan wees t.o.v. ’n mensbeskouing wat suiwer naturalisties is, waarin menswees uitsluitlik verstaan word as die somtotaal van biologiese funksies, chemiese prosesse in die brein, en reaksies van neurone en sinapse? Myns insiens beweeg die aanhaling van die sg. “God-kol” in die brein in hierdie rigting. ’n Verstaan van menswees wat nie ruimte laat vir die metafisiese dimensie nie (bv. siel/gees), is dieselfde tipe naturalistiese wêreldbeeld wat die tendens toon om God ook te verklaar as ’n soort projeksie van die menslike denke, ’n soort kosmiese krag, of ’n soort kosmiese bewussyn. Die afbakening van die Christelike identiteit van die diversiteitsforum is nie na my mening helder op hierdie punte nie. Die verwysing na God as Trinitariese, handelende God, sê nie genoeg oor ons ontologiese verstaan van God nie. Om die woord “misterie” te koppel aan ons verstaan van God, wat so kenmerkend postmodern is, bly na my mening binne die kader van die naturalistiese denke, want dit poog nie om die transendente, metafisiese, geestelike realiteit van God as werklike Persoon te bely nie. Die konnotasie wat binne ’n postmoderne konteks in die woord “misterie” lê, is na my mening bloot ’n soort erkenning van die beperktheid van ons kennis, wat ons “God” noem, maar niks meer nie. Die begrip “misterie” verteenwoordig nie inherent ’n transendering van die naturalistiese denke nie, maar skram eerder daarvan weg. Anders gestel, ek kan nie vanuit dr. Botha se begronding aflei of ’n Christelike diversiteitsforum bv. ’n verstaan van God kan akkommodeer, wat bloot ’n taalteken sou wees wat ons koppel aan ons onvermoë om alles te verstaan nie – en / of ons ’n verstaan van God kan akkommodeer wat wys op ’n soort “kosmiese bewussyn” nie.

Die “viering” vir die diversiteit van verskillende sienings en verstaanswyses oor God en mens moet na my mening binne ’n Christelike, Gereformeerde konteks sekerlik ook bepaalde grense kan neerlê m.b.t. ons verstaan van God en mens, soos hierbo verduidelik. Ek sal graag ’n helderder afbakening van die identiteit van ’n Christelike diversiteitsforum met verwysing na die spesifieke aspekte wat ek hierbo noem, wil sien.

Groete

Philip du Toit

Henrietta Klaasing
2011-03-05

DUIDELIKER AFBAKENING

Dat ons volgens Dr. Jan Botha reisgenote is wat hier saam op soek is na die grootsheid van die Drie-enige God, wat nadink oor hierdie God, die kerk, mense en die konteks waarin ons elke dag lewe, laat my met nuwe oë kyk na my kerk se forum.

Verder kan ek my werklik vereenselwig met wat Philip du Toit hier gevra het in verband met ’n duideliker afbakening van onder andere die teologiese en antropologiese onderbou van hierdie forum. Om sake te vergemaklik, kan mens in hierdie verband mos maar net aanneem dat dit in ooreenstemming is met die belydenisgrondslag wat op die tuisblad van die NG Kerk se webwerf staan en waarvan hierdie forum ’n deel uitmaak, nie waar nie?

Van die begin van hierdie forum af lees ek hier en het ook gereeld deelgeneem, daarom het ek opregte waardering vir Dr. Jan Botha se oproep dat daar ten alle tye aan die basiese beginsels van liefde, respek en eerlikheid voldoen moet word. Ek neem aan as voorsitter van die NG Kerk se taakspan vir diversiteit lees Dr. Botha gereeld hier en is hy bewus van woorde en sinsnedes wat gebruik is rondom ons as skrywers van die boek “Die Trojaanse perd in die NG Kerk” en die boek self. Ons is beskryf as sluipsoldate en beswaardes, afgetrede en verbitterde, hoogs eienaardige, verregse, gegote fundamentaliste, ’n versukkelde bendetjie, en ons bydraes hier op die forum as ’n kabaal, ’n gekef in die wind, as knaende manewales. Ons boek is beskryf as ’n aanmekaar getimmerde, wankelende, lendelam houtperd, ’n obskure boekie. Ek neem aan hulle wat sulke taal gebruik, sal ook gehoor gee aan die geëerde heer se oproep.

Barnie van Wyk
2011-03-06

BEGRENSING

Ek antwoord in die trant van Philip du Toit se boodskap. By die infokus van sy verhelderende skrywe word die dimensionaliteit rondom die begrip gereformeerdheid juis versluier en vereng buite die verworwe onbegrensdheid daarvan. Gegewe die kontekstuele aard van ons begrip binne die tydelike werklikheid stagneer ons bloot momenteel wanneer die reformatoriese uitgangspunte nagevolg word – môre het nuwe verhelderende toevoegings ons konteks verander of verruim, en transendeer ons na nuwe weë.

Of eenvoudig verwoord, as ons ’n gereformeerde uitgangspunt volg, is dit juis nie moontlik om te begrens soos wat Du Toit verlang nie, omdat by daardie moment gereformeerdheid gestaak word en in ortodoksheid verstrengel word. Uiteraard beteken gereformeerdheid nie ’n bandelose omgaan met die konteks van ’n bepaalde moment nie, dit het juis wonderlike heensnydende wortels waar die insigte en wyshede van die kontekste van gister en vandag nie verwerp word deur kontemporêre kontekste en insigte nie, maar daardeur verantwoordelik verruim word.

Elke individu se inherente aanpasbaarheid by verruiming en nuwe denke se tempovermoë sal verskil, van ’n volkome afwesigheid tot iets wat nuwe grond wil breek wat vir die breë middelgrond die aanskyn van ’n landmynveld aanneem. Diversiteit is in ’n reformerende omgewing juis nie soos ’n rugbyveld waar vaste grense bepaal wie binne, en wie buite die speelveld verkeer nie, maar eerder soos die dek van skip op reis. Die speelveld bly afgebaken, dit is steeds bedags dieselfde son wat daaroor skyn, en snags dieselfde sterre, maar die ruimtelike plasing is nie stagnaties nie – dit is dinamies, steeds koersvas onderweg na ’n bestemming wanneer ons uiteindelik, waarskynlik eers in die finale fase anderkant die tydelike werklikheid aanland, nie meer in die dowwe spieël sien nie.

Henrietta Klaasing
2011-03-06

BEWEGINGSVRYHEID

Barnie, ek is bly jy verwys na “rugbyveld” en “speelveld”. Ons kan daardie beeld verder neem en die volgende sê: ONS kan nie bepaal wat die “speelveld” en die “reëls van die spel” is nie – die grense en reëls is klaar vir ons deur die Woord van God bepaal. Oor hierdie “grense en reëls” het mense deur die eeue gewonder, gepraat en geskryf en dit is neergepen in die gereformeerde belydenisskrifte soos op die tuisblad van hierdie webwerf neergepen, of ons dit wil weet of nie.

Geen spel kan sonder reëls gespeel word nie. Alle spanne wat in dieselfde liga speel , moet hul neerlê by die bepaalde reëls, anders sal daar chaos wees, en dalk ’n “geel /rooi kaart” of selfs “skorsing” op die koop toe.

Dit lyk my jy verkies die beeld van ’n skip, wat vir jou lyk of dit meer “ruimte” bied. Hierdie ruimte is myns insiens maar net skyn. In alle opsigte is gewone ou op die skip totaal en al afhanklik van die kaptein, die bemanning en al die ander personeel op die skip. En kyk bietjie mooi, dieselfde son en sterre oor jou skip, skyn ook oor die rugbyveld.

As dit vir jou gaan om “bewegingsvryheid” mag jy dalk net uitvind dat daar rondom jou skip baie meer beperkinge is as vir rugbyspelers. En ons moenie van die “unsinkable ship”, die Titanic, vergeet nie….

Barnie van Wyk
2011-03-07

Is dit moontlik dat Henrietta nie agtergekom het dis ’n gekskeerdery met Philip se jargon nie, hoewel dit in die eerste sin uitgespel is?

Ai, en op daai trant sou mens kon aangaan. Gereformeerdheid beteken tog in geen begrip iets soos ’n bok of skaap met ’n tou in die nek en aan ’n paal wat in die grond in geslaan is, sodat die dier alles in ’n sirkel wegvreet nie. Die een sal op die inperkende deel van die Christelike geloof fokus (jy mag nie sus en so maak nie), die ander op die vrymakende deel (waar die persoon se optrede die produk is van die vrugte wat hy dra).

Waaroor ons dus eintlik praat, is die diversiteit van individue met hulle eie keuse. Gerefeormeerdheid beteken geen vasgepende sirkelgang nie.

Philip du Toit
2011-03-09

PRAKTIESE VOORBEELDE VAN DIVERSITEIT?

Barnie Van Wyk laat blyk dat mens nie gereformeerdheid kan begrens soos wat ek vir Dr Botha vra nie. As ek dus reg verstaan, moet ons dus die diversiteit “vier” soos volg?:

GODSBEELD:

Mense wat glo in God as werklike, Persoonlike wese.
Mense wat “God” bloot sien as ’n projeksie van die menslike denke.
Mense wat “God” sien as ’n kosmiese bewussyn.

Ons moet al drie hierdie Godsbeelde omhels en vier! Ons moenie die één meer of minder reg as die ander een beskou nie, ons moet almal akkommodeer, en vier!

MENSWEES:

Mense wat glo dat die menswees net vasgevang is in biologie, sinapse, neurone en breinfunksies, as produk van natuurlike seleksie en darwinistiese evolusie.
Mense wat glo dat menswees ook bestaan uit ’n nie-natuurlike (metafisiese) komponent wat ons siel/gees noem wat God geskep het as onderskeidende kenmerk in sy skepping.

Ons moet al twee hierdie mensbeelde omhels en vier!

SEKSUALITEIT

Siende dat Dr. Botha die diversiteit in die skepping as grond aanvoer vir die diversiteitsforum, en aangesien “seksuele oriëntasie” een van die velde van diversiteit is, is die implikasie daarvan:

Ons moenie gay-wees en lesbiër-wees bevraagteken of probeer beredeneer of oorweeg in die lig van die Skrif nie. Ons moet dit aanvaar as deel van God se skepping en ons moet dit vier!

Verstaan ek dus die diversiteitsforum reg op hierdie punte?

Philip du Toit

Webbestuurder
2011-03-11

DIVERSITEIT IN TALLE VORME

Philip, jy soos talle van jou geesgenote (“behoudendes”?) probeer die heeltyd om die NG Kerk en in die besonder die taakspan vir diversiteit en sy forum vaskeer sodat hulle moet erken die Trojaanse perd is inderdaad ingesmokkel.

Oor elkeen van die “onthullende” vrae het die taakspan en forum reeds geantwoord en jy moet maar self gaan lees, dit is vrylik beskikbaar in ons verskeie argiewe en dokumente.

Baie kortliks, want jy sal moet gaan lees, wat moontlik vir jou maklike vereenvoudigings bietjie moeilik is:

GODSBEELD

Ja vir nommer een. Ons hang beie duidelik nie talle Godsbeelde aan nie.

MENSBEELD

Ons sal natuurlik die tweede mensbeeld as ons eie aanvaar. Waar vind jy iets wat daarvan afwyk?

SEKSUALITEIT

As mens diversiteit as ’n basis van God se skepping aanvaar, moet jy ook seksuele/geslagtelike diversiteit as deel daarvan aanvaar. Watter gereformeerde kerk het gesê jy mag dus nie daaroor redeneer nie? Het die forumbestuur?

DIVERSITEIT

Die hele punt wat jy en jou geesgenote klaarblyklik glad nie verstaan nie, Philip, is dat die viering van diversiteit behels dat jy ook andersheid kan vier omdat dit deel van God se skeppingsplan is. Bloot in Suid-Afrika as ’n voorbeeld: ons het talle kleure, gelowe, kulture, partye, voorkeure . . . Wil jy en jou geesgenote nie vir ons uitspel watter hiervan nou eintlik “aanvaarbaar” is nie? En moet ons dan alles en almal wat van julle lys afwyk, verdoem?

As ons diversiteit en dus verskeidenheid vier, vier ons in die eerste plek ook volgens Christus se voorbeeld verdraagsaamheid en begrip vir die ander, wat ook jou naaste is.

Philip du Toit
2011-03-11

Dankie vir die antwoord.

Ek sou graag ook Dr. Botha se kommentaar op hierdie drie punte wil hoor, en wou weet of die diversiteitstaakspan eenstemmig is hieroor.

Daar is vir my ’n groot verskil tussen erkenning van verskillende godsdienste en die “viering” daarvan. Ek kan nie insien hoe mens verskillende godsdienste (anders as Christenskap) kan “vier” as sou dit “deel wees van God se skepping” nie. Net so kan ek nie insien dat mens verskeie onbybelse “seksuele oriëntasies” (wat na my mening in sigself ’n kunsmatige term is) kan “vier” nie. Ek kan en moet wel vir mense van ander godsdienste of ander oortuigings oor seksualiteit ruimte maak, met hulle in gesprek gaan, hulle in liefde benader, hulle nie veroordeel nie, getuig van die evangelie en versoening in Christus. Dit verstaan ek as deel van ons Christelike roeping en sending. Ek kan nie ander godsdienste en nie-Bybelse seksualiteit “vier” nie, en nog minder beskou as deel van God se skepping. Dit is waar die groot verskil lê.

Webbestuurder
2011-03-11

EINDE VAN DIE VIERING-DEBAT

Philip, Jan Botha en ek staan nie op aandag om jou eindelose vrae te beantwoord as jy nie eers in die argief gaan lees wat daar staan en daarna verwys nie. Ek sluit dus hierdie vasvra-bespreking nadat jy kans gehad het om repliek te lewer. Dit staan Jan natuurlik vry om ook te antwoord.

As jy nie van die woord “viering” hou nie, hoekom nie ’n plaasvervanger wat jou en jou geesgenote gelukkig sal maak nie? Maak dit iets soos respek, agting, wat jy ook al verkies. Jy skryf vreemd genoeg wel iets wat na die hart van diversiteit gaan, en daarvoor my grootste agting: “Ek kan en moet wel vir mense van ander godsdienste of ander oortuigings oor seksualiteit ruimte maak, met hulle in gesprek gaan, hulle in liefde benader, hulle nie veroordeel nie, getuig van die evangelie en versoening in Christus. Dit verstaan ek as deel van ons Christelike roeping en sending.”

As jy dit alles kan sê, waarom kibbel oor die woord “viering”? Hoekom nie woorde soos viering minder belangrik as jou Christelike roeping ag nie? Die laaste woord in hierdie gesprek behoort aan jou, daarna word dit gesluit.

Philip du Toit
2011-03-11

DIE SPILPUNT VAN DIE FORUM

Dankie vir die antwoord. Ek het nie ’n vasvra beoog nie, maar het gemeen om die spilpunt van hierdie forum op die spits te dryf. Ek is jammer as dit die Webbestuurder of ander lede van die taakspan sou ontstel of ’n reaksie van wrewel sou veroorsaak. Dit sal nog meer jammer wees as die gesprek hieroor eindig. Ek het werklik gehoop dit is net die begin van ’n robuuste, eerlike, diepgaande debat waarin ons nie skroom om openlik te wees oor ons uitgangspunte nie. Persoonlik meen ek dat dit oor meer gaan as net die kies van die regte woord (in hierdie geval “viering”). Die konnotasie aan die woord “viering” is dié van ’n fees wat ons vier, iets waaroor ons bly is, waarin ons inkoop, wat ons aanvaar en omhels. Vir die uitleef van ons liefde na ’n stukkende, noodlydende, ongelowige wêreld wat uitroep na wedergeboorte en verlossing van sonde en leiding in die waarheid, is “viering” na my mening nie net die verkeerde woord nie, maar behoort aan ’n totaal ander paradigma as die evangelie self – ’n paradigma wat tekenend is van ’n postmoderne samelewing waarin alle grense veral, waarin al die mens se nukke en grille geakkommodeer word, waarin elkeen sy eie subjektiewe “waarheid” vir homself skep, en waarin die konfronterende karakter van die evangelie skipbreuk ly.

Dankie vir die voorreg om hier deel te neem.

Philip du Toit

Daniel (verwyder deur webmeester baie kort na plasing)
2011-03-12

Om die verskil tussen viering en respek te verduidelik:

Viering: Iets waaroor jy bly is en omhels (soos Philip ook sê). Soos bv as iemand graad gekry het of as jy ’n bevordering gekry het. Dus iets waaroor jy bly is of bly is saam met iemand anders.

Respek: Ek verskil totaal en al met persoon X oor sy politieke siening of sy siening oor doodstraf, maar ek respekteer sy siening. Ek gaan hom dus nie kronies probeer oortuig dat hy verkeerd is nie.

Dus is daar ’n reuse verskil! Dus moet die webmeester besluit of hulle respek het vir ander gelowe en of hulle ander gelowe vier.

Met eersgenoemde sal ek nie fout vind nie, maar hoop en bid dat almal wel Christene sal word (Hand 26:28 Agrippa sê toe vir Paulus: “Jy dink seker jy kan my sommer gou-gou ’n Christen maak.” 29 “Of dit nou gou-gou gebeur of langer duur,” antwoord Paulus, “ek bid God dat nie net u nie, maar almal wat vandag na my luister, sal word wat ek is, natuurlik net sonder hierdie boeie.”)

Indien laasgenoemde sal ek nie eers respek hê vir hierdie siening nie, want dit is ook my kerk en dan is Philip reg om hierdie forum te bevraagteken oor die feit of hier nie talle Godsbeelde aangehang word nie. (2 Joh 1:9-11)

Webbestuurder
2011-03-12

Philip, dankie vir jou mening wat nou duidelik gestel is in ’n gesprek wat hiermee afgesluit word. Dit geld ook vriend Daniel wat steeds probeer.

Herman Toerien
2011-03-13

Viering van diversiteit – haalbaar of droom?

Met die opkoms van die internet kry nie net die bisarste of ongewone menings en oortuiging blootstelling nie, gewone lidmate word ook blootgestel aan hierdie vreemde opvattings. Dit geld nie net die jong mense wat Twitter en tekere gaan nie, maar ook ouer mense met kinders oorsee waag hulle aan tegnologie soos Skype.

Soos nog nooit tevore nie is lidmate onbegeleid blootgestel aan idees vreemd aan hul kerke. Baie van hierdie gedagtes staan ver buite selfs die ruimste vertolking van gedagtediversiteit wat so ’n kerkverband in die oog kan hê. Omdat baie van hierdie kuberkommomminikasie onder skuilname geskied is nie net eerlikheid oor openlike ateïstiese beskouinings algemeen nie, die trant is dikwels suiwer woordvitrioel. Dit is ongelukkig ook algemeen dat mense hul selfverklaarde Christelike standpunte op hierdie manier stel, en ander Christene slegsê.

Soos gewoonlik swyg die Bybel ook nie oor hierdie verskynsel nie: In Galasiërs 5: 14 – 15 word die Wet nie net saamgevat nie, naamlik dat ons mekaar moet liefhê, maar word ons gebrek ook uitgewys, ons byt en verteer mekaar, sodat ons teen mekaar vermaan word dat ons mekaar nie moet verslind nie.

Verskeie kerke, en in besonder die Afrikaanse susterkerke, voel die impak van hierdie skynbaar onversoenbare gedagtediversiteit, en beïnvloed gedagtes en eise oor ander diversiteitskwessies soos politiek, die oortuigingspektrum van fundamentalisties tot nuwe hervorming, en daaruit weer kwessies soos die gaydebat.

Die vorige voorsitter van die Hervormde Kerk se Algemene Kerkvergadering (Sinode), het in sy openingsrede van die vergadering gewys op hoe problematies die gebruik van die Bybel in terme van verskillende Skrifbeskouings geword het. Dit geld nie net verskillende denominasies wat so tot teenoorstaande standpunte kom nie, maar ook binne die Hervormde Kerk. “Is daar nou meer as evangelie?” vra hy. By dié vergadering was, volgens hom, die belangrikste besluit om opdrag aan die Raad vir Kerk en Wêreld om te besin oor ’n eietydse interpretasie van die geloofsbelydenisse. Dit sal, sê hy, uiteindelik die lyn moet trek tussen waarheid en valsheid.

Ook in die GKSA is daar ongelukkigheid, en verskeie gemeentes het hulself in ’n staat van dolerend verklaar (basies kerklike rou oor dwaalleer in die breër kerkverband). Van die ongelukkiges het eie publikasies en ’n verwysing na “ortodokse gereformeerdheid” word gebruik.

Die verskeidenheid denkwyses in die NG Kerk word bv gedemonstreer deur die bestaan van die Evangeliese Inisiatief, die boek oor die Trojaanse perd in die NG Kerk (en woedende ontkennings dat daar so iets is), en ’n nuwe boek deur dr. Fritz Gaum, Fluit-fluit, die kerk is uit? Uit die Rapport-berig lyk dit of die boek min of meer die teenoorgestelde standpunt as die Trojaanse perd inneem.

Die oortuigingspolarisasie is so sterk dat enige “debat” oor standpunte telkemale eindig presies waar dit begin het, en weer van voor af losbars – behalwe dat die deelnemers mekaar nou al “ken” (onthou die skuilname wat gebruik word), en gewoonlik warm onder die kraag uit die blokke kom. Ook webwerwe wat hard probeer om ordentlik en fatsoenlik te wees, se geduld word oneindig beproef deur skynbare oninskiklikheid – waar inskiklikheid as een van die vrugte van geloof genoem word.

Is dit dan so onmoontlik dat Christene fatsoenlik sal debatteer as na die lysie van goeie en slegte vrugte en liefde gekyk word?

Terwyl die behoefte aan middelgrond – suiwer gereformeerdheid – op sy grootste is, is dit ook die mees afwesige van die spektrum, en loop werklik die gevaar om sy relevansie te verloor.

Binne die konsep van wat gereformeerdheid is, is daar soveel ruimte vir ideologiese gesprek, juis met die versekering dat dit in die finale instansie aan die Skrif veranker bly. ’n Onlangse herderlike skrywe van die NH Kerk formuleer dit so: “Die Kerkhervorming het ’n leuse gehad wat in Latyn lui: Ecclesia reformata semper reformanda. Dit beteken dat die kerk van die Hervorming altyd wil reformeer. Hierdie spreuk behoort altyd deel van ons Kerk, ons teologie en ons denke te wees. Omdat God vir ons die gans andere, onbegryplike en onnaspeurbare God is, wag ons altyd op Hom, en vra ons deurlopend na sy wil. Daarom kan die Kerk nooit staties wees nie, nooit maar net tevrede met dinge soos dit altyd was nie, met ’n houding dat dinge altyd so moet bly nie. Die Kerk is lewend, in beweging, en korrigeer en hervorm haarself altyd. Die Kerk moet altyd die moed hê om haar eie uitsprake van die verlede krities te bekyk en te beoordeel.”

Die Skrif self bied ook ’n oplossing. Die vrug van geloof word nie verniet vrug genoem nie. Vrugte is die produk van groei – eers ’n boompie wat groei, tot dit vrugte dra, en die vrugte wat self groei en ryp – of vrot – word. En as dit goeie vrugte is, en ons dra hierdie vrugte met liefde, dan behoort daar minder venyn in hierdie “gesprekke” te wees – sal minder bydraes op die Diversiteitsforum verwyder moet word.

Min of meer al wat kerke nou uit die kuberruim wys kan word, is dat die geloofsgesprek dikwels smerig is, dat die Christensoldate op hierdie front nie soos Geesvervulde soldate veg nie, maar soos bandelose barbare. Die positiewe, dat mense, ook jong mense, bereid is om hard vir hul geloof te veg al is dit deur agter skuilname te skuil, word verswelg deur die beeld van slegte vrugte wat hulle dra – leuens, verwaandheid (ek is tog ’n beter Christen as jy), uitlokkend, skoorsoekerig, skynheilig, selfsugtig (almal moet na my luister – ek is te volleerd om na ander te luister) en kwaadwillige veroordeling van ander Christene.

Simptomale preke is belangrik, maar dis miskien belangriker dat kerke – al die kerke – ’n strategie vorm oor hoe om hierdie dinamika kollektief aan te spreek. Anders gaan die viering van diversiteit ’n droom bly.

Henrietta Klaasing
2011-03-15

POLARISERING OP DIE SPITS GEDRYF?

Ek sluit graag aan by Herman Toerien se uiters interessante plasing, en wel by die polarisasie-tema. Vir ’n hele paar jaar broei polarisering van mense met ’n progressiewe siening teenoor ander met ’n meer behoudende beskouing in die NG kerk maar ook in van die ander susterskerke.

Groepies mense het die susterskerke verlaat en hul eie ding begin doen, soos Sakkie Spangenberg met die ontwikkeling van die NHN en Abel Pienaar met sy Sentrum vir Eietydse spiritualiteit en aan albei kante is boeke geskryf, soos Herman ons tereg op wys. Hy verwys ook na ’n boek van Frits Gaum waarin Gaum “veel meer progressiewe standpunte inneem” en wat na bewering in Mei gaan verskyn . Volgens ’n berig in die Rapport gaan dit “ ’n knuppel in die teologiese hoenderhok gooi” (kyk hier: http://www.rapport.co.za/Suid-Afrika/Nuus/Fluit-fluit-is-die-NG-Kerk-dalk-uit-vra-Frits-Gaum-20110312 ).

Dit lyk regtig of die NG Kerk ’n waterskeidende sinode in Oktober vanjaar gaan hê.

Fondamentbeskermer
2011-03-15

IN DIE WATER VAL?

Ai, tan’ Hetta van die Witperd, hoe laat jy ons skrik! Ons arme NG Kerk gaan dus met die komende sinode saam met hulle houtperd in die Rubicon stort!

Die waterskeiding gaan wees deurdat die infantiele kerk soos kinders agter die twee fluitspeleers van Hameln gaan aantros, of Sakkie-Sakkie Spanningsberg of Abel-Kapabel Spiritueel.

Die probleem is natuurlik dat hulle albei perdesmokkelaars is. Wie kies jy? Terwyl die arme kerk wik en weeg, stort sy saam met die perdegeraamte reeds oor die wal in die Rubicon.

Behalwe natuurlik as sy koersvas voor die Rubicon vassteek en saam met al die stoere fundamentaliste sê tot hiertoe en nie verder nie! Nou red ons onse kerk!

Dis ’n enorme reddingsaksie, tan’ Hetta, spring voordat dit te laat is. Julle kan die kerk nog voor die oewerwal red.

T.C.Breitenbach
2011-03-16

Ek verwonder my telkens oor, enersyds, en verafsku tegelyk, andersyds, die wyse waarop mede-Christengelowiges op ’n beslis onchristelike wyse op mekaar se menings kan reageer. En ek is oortuig dat ek beslis nie die enigste is wat so daaroor voel nie.

Fondamentbeskermer se siniese sarkasme in sy kommentaar op Henrietta Klaasing se mening, pas beslis nie die beeld van Jesus Christus wat elke volgeling van Hom in sigself moet omdra en weerkaats na die wêreld nie, wat nog te sê wanneer dit kom by gesprekvoering tussen mede-Christengelowiges nie. In 2 Korintiërs 3:18b verseker Paulus ons: “Ons word al meer verander om aan die beeld van Christus gelyk te word”, en in Romeine 15:5 vermaan hy ons “…dat julle eensgesind onder mekaar sal wees soos Jesus Christus dit wil hê.”

Dit laat my wonder oor die mate van groei na geestelike volwassenheid wat in Christene se lewens moet plaasvind, en waardeur die vrugte wat by die bekering pas, gesien kan/moet word. Ook in hierdie verband sê Paulus in 2 Korintiërs 13:11 vir ons: “…streef na die geestelike volwassenheid, aanvaar vermaning, wees eensgesind, leef in vrede.” Ons kan net hieraan voldoen indien ons Geesvervuld is, daarom sê hy dan ook in Galasiërs 5:25 vir ons: “Ons lewe deur die Gees; laat die Gees nou ook ons gedrag bepaal.” Dit geld in besondere mate vir ons as volgelinge van Christus in ons verhoudinge teenoor alle mense, maar ook teenoor mekaar. ’n Relevante vraag in dié verband is: Openbaar ons, as Christengelowiges, nie soms ’n groter verdraagsaamheid teenoor nie-Christene as teenoor die huisgenote van die Christelike geloof nie? Indien wel, hoe verantwoord ons onsself teenoor God en Sy Woord?

Fondamentskrywer verwys na “Ons arme NG Kerk…” Enige verwysing na “ons kerk” vind ek telkens problematies. Van wanneer af behoort dié kerk aan ons en nié aan Christus nie? Ons weet tog die kerk is die Liggaam van Christus, en ons die afsonderlike lede van dié Liggaam waarvan Hy die Hoof (Eienaar!) is. Met dit gesê, verg dit van die ware gelowiges – want die Bybel waarsku ons ook teen die indringing van valse gelowiges in die kerk van Jesus Christus – om telkens te onderskei tussen die ware kerk van Christus, en die valse kerk van Satan. Dalk kan Fondamentbeskermer weer opnuut ernstig besin oor die onderskeiding tussen hierdie twee kerke en die eienskappe waardeur elkeen van hulle gekenmerk word.

Indien daar dus wel sprake is van ’n potensiële waterskeiding in die NG Kerk, kan dit alleen maar net geskied op grond van wat die Bybel ons leer aangaande die ware en die valse kerk en om dan, onder die leiding van die Heilige Gees, tussen hulle te onderskei. Dit is die keuse, en nié ’n keuse tussen “Sakkie-Sakkie Spangenberg” of “Abel-Kapabel Spiritueel” nie.

Fondamentebeskermer
2011-03-18

T.C. Breitenbach, jou mond is reeds deur die webbaas toegmaak omdat jy oor alles behalwe diversiteit wil mond uitspoel. Hierdie keer doen hy dit nie weer nie en dwing my dus om op jou te reageer. Ek sal dit haat dat iemand moet dink daar is geen verweer teen jou en tan’ Hetta se gesofistikeerde aanval nie.

Ek noem dit gesofistikeerd bloot omdat julle skuil agter mooi woorde en talle Bybeltekste om julle aanval te verbloem. Julle is een van die groepie begenadigdes wat die gawe ontvang het om tussen die ware en valse kerk te onderskei. Ons gewone outjies verstaan dit nie mooi nie en is nie Bybelkenners nie.

Dis julle roeping om die dwalendes en perdebouers wat nie so mooi soos julle praat nie, aan die kaak te stel. Ware en valse kerk, dis al. Julle weet maar te goed ons gewone kerkmense kan nie stry teen die argument dat die ware kerk aan Christus behoort en nie aan ons as swakkelinglidmate nie.

Maar julle weet noukeurig op grond van julle selektiewe uitpik van teksversies wie Christus eintlik in sy kerk wil toelaat. Geen twyfelaars, ongereformeerdes, postmodernes, seksueel afwykenddes en nog anderlikes is vir Christus welkom nie. Julle maak die lysie namens Hom. Elke prater word ’n pous. Elke prater het ’n langer lys.

Dan kom julle met die vroom, pragtige woorde waarmee elke Christen moet saamstem: praat liefdevol, met begrip en sonder enige oordeel oor diegene wat van julle verskil. Laat hulle rustig en sonder verwyt toe om te ondermyn en verdeel, solank hulle mooi praat.

Wanneer lê julle ook woorde in Christus se mond toe hy woekeraars uit die tempel verjaag het? Het hy liefdevol vermaan: “Kom, stouterds, kry julle ry?”

As dit moontlik so was, wil ek vir julle in groot liefde dieselfde vra.

T.C.Breitenbach
2011-03-19

Fondamentbeskermer, ek vind die eerste paragraaf van jou skrywe besonder insiggewend. In die eerste sin beweer jy my “…mond is reeds deur die webbaas toegemaak..” Ek verskil egter hierin van jou. In jou tweede sin verskuif jy die blaam vir die rede vir hierdie skrywe van jou juis na die webmeester. Ek vind dit ironies. In jou derde sin gee jy blyke van “…haat dat iemand moet dink daar is geen verweer teen…” my en Klaasing nie. Ek kan nie namens Klaasing praat nie, maar jy is absoluut verkeerd dat ek op jou ’n “gesofistikeerde aanval” gemaak het.

Fondamentbeskermer, ek dink regtig jy kan maar ontspan, want nie elkeen wat van jou verskil, wil jou noodwendig aanval nie. Sien af van die paranoia, en ek bedoel dit nié sarkasties nie. Bedoel jy dit ernstig en opreg wanneer jy sê: “Ons gewone outjies…is nie Bybelkenners nie”? My vraag daarop is: Maar waarom dan nie? Wat verhinder dan om tot kennis van die Bybel te kom? (En toemaar, moenie alleen voel nie. Ek is self ook maar net ’n “gewone outjie”.)

Wanneer jy beweer: “…op grond van julle selektiewe uitpik van teksversies…”, dan is dié vertolking van jou slegs maar één moontlikheid van vele meer. Lukas 12:11-12 wys juis op ’n ander verklaringsmoontlikheid as joune (die “uitpik van tekversies”) waar Jesus sélf sê: “…moet julle julle nie bekommer oor hoe of waarmee julle julle gaan verdedig of wat julle gaan sê nie, want die Heilige Gees sal julle op daardie oomblik leer wat gesê moet word.” Jy sien dus, Fondamentbeskermer, jou “uitpik van teksversies” is maar net een skrale moontlikheid van vele meer, waaronder ook dié van Jesus. Daar is dus ook Jesus se belofte as alternatiewe moontlikheid.

Ek sou baie graag wou sien dat jy met substantiewe bewyse voor ’n dag kom vir jou stelling: “Julle maak die lysie namens Hom” (Christus). Beskou jy my aangehaalde teksverwysings as deel van so ’n “lysie”? Ek sou ook graag wou sien dat jy met substantiewe motivering aantoon hoedat jy jou vraag: “Wanneer lê julle ook woorde in Christus se mond…”, regverdig.

Fondamentbeskermer, ek dink jy het met jou antwoord aan my, die toepaslikheid van die uitdrukking: “Verweer is die beste geweer” of “Aanval is die beste vorm van verweer”, baie goed geïllustreer en daarmee gedemonstreer dat jy sterk offensief ingestel is.

My vriend, ek self hou maar vas aan die Bybel en sy onveranderdheid, en onveranderlikheid. Ek aanvaar wat Paulus vir Timoteus gesê het: “…bly by wat jy geleer het en vas glo” (2 Tim.3:14) onvoorwaardelik. Om my afkeer van rusiemaak toe te lig, nog ’n teksversie van Paulus: “’n Dienaar van die Here moenie rusie maak nie” (2 Tim.2:24). Hierdie teksverse neem ek ernstig op. Wat jy daarmee maak, is natuurlik jou saak waarvoor jy die verantwoordelikheid neem.

Jou skrywe: “In die water val?” (2011-03-15), ’n snedige aanval op Klaasing, waarin jy sê: “Ai, tan’ Hetta van die Witperd, hoe laat jy ons skrik!”, is sterk gelaai met simboliek. Het jy dit so bedoel, of is dit net bloot “toevallig”, want, jy sien, jy is absoluut korrek daaromtrent; jy is in die kol! Dit is inderdaad so dat Klaasing “…van die Witperd…” is.

Indien jy Openbaring 19:11-21 sou lees, sal jy daarin die volgende lees: “Daar was ’n wit perd. Sy Ruiter word die Getroue en die Betroubare genoem…Hy het klere aangehad wat met bloed deurweek was, en sy Naam is: ‘Die Woord van God’ ” (Jesus). Dit is vir dié Ruiter op die wit perd en Sy koninkryk wat Klaasing, en ek self, ons beywer. Volpunte dus aan jou met jou “…tan’ Hetta van die Witperd…”

Fondamentbeskermer
2011-03-19

T.C., of wat jou naam ook al mag wees, jy verveel my bloot met jou pseudowetenskaplike stories van “onomstootlik bewyse” wat steeds teksverse buite konteks bly. Jy gaan haal tan’ Hes se Witperd (iemand anders het dit reeds gebruik om na White Horse-whiskey en die Trojaanse perd te verwys, as jy nie begryp het nie) nou al by Openbaring! Ek is bly jy gee toe dat ek reg is.

Ek karring egter nie verder aan met jou en jou magtige kennis van versies nie. Al wat ek kan sê is dat ek jou en ander fundamentaliste, dus aanhalers en lysiemakers, julle groot kennis van die Bybel en dus die Eintlike Groot Waarheid volgens verse beny. As ek julle insig gehad het het ek nie vanaand as ’n bekommerde sondaar gaan slaap nie.

Lekker mekaar verder aanhits om te verdeel met mooi woorde, prekies en julle besondere vermoë om die ware en valse kerke te kan onderskei. Ek speel nie verder vrugteloos saam nie. Ek wil nie verder verdedig hoekom ek volgens julle aan die valse kerk behoort nie. Dra gerus nog versies aan.

Henrietta Klaasing
2011-03-20

IN VERDERE AANSLUITING BY HERMAN TOERIEN

In vandag se Rapport lewer prof Johan Janse van Rensburg ’n tipe repliek op Dr. Frits Gaum se komende knuppel in die NG Kerk se hoenderhok onder die opskrif “Fundamentalisme? Nee, vrysinnigheid!”. Die kerk se diversiteitsforum word deur Prof. Van Rensburg genoem as een van die plekke waar verskillende stemme gehoor kan word in die kerk se seisoen van luister.

Kyk hier: http://www.rapport.co.za/Weekliks/Nuus/Fundamentalisme-Nee-vrysinnigheid-20110318

Martie Bloem
2011-03-20

Ditsem Fondament bewaker, met jou drie skitter-bydraes bewys jy Herman Toerien se aanklag as 100% in die kol, veral die voorlaaste paragraaf van sy pos (13/3/2011).

Groete

Mart Bloem

Webbestuurder
2011-03-20

NUUSBRIEF: FUNDAMENTALISME OF VRYSINNIGHEID?

Die volgende nuusbrief van die forum is wyd uitgestuur.

Op die diversiteitsforum is daar die volgende inskrywing van dr. Henrietta Klaasing, medesamesteller van Die Trojaanse perd, oor die aanslag van binne op die NG Kerk:

In vandag se Rapport lewer prof Johan Janse van Rensburg ’n tipe repliek op Dr. Frits Gaum se komende knuppel in die NG Kerk se hoenderhok onder die opskrif “Fundamentalisme? Nee, vrysinnigheid!” Die kerk se diversiteitsforum word deur Prof. Van Rensburg genoem as een van die plekke waar verskillende stemme gehoor kan word in die kerk se seisoen van luister.

Kyk hier: http://www.rapport.co.za/Weekliks/Nuus/Fundamentalisme-Nee-vrysinnigheid-20110318

Die webbestuurder van die forum antwoord:

Henrietta, dankie vir die aanstuur van die verwysing na prof. Janse van Rensburg se skrywe wat natuurlik musiek in behoudendes (julle voorkeurwoord) se ore is. Hy argumenteer dat dr. Gaum verkeerd is dat die eintlike Trojaanse perd vir die NG Kerk die fundamentalisme en onaanpasbaarheid by veranderende tye is. Nee, sê hy soos julle van die perd, die eintlike probleem is die vrysinnige postmoderniste wat nou sonder enige geloofsanker kan glo wat hulle wil.

Twee karikature van uiterstes word dus hier teenoor mekaar opgestel. Die ekstreem onaanpasbares wat aan enkele tekste vasklou, teenoor die ekstreme vrydenkers wat volgens die behoudende professor saamkoek om “die vernietigende ideologie van die postmodernisme, die New Age en die Emerging Church”. Sommer alles saam.

Elkeen van die twee woordvoerders het ’n BOEK aan die kom waarvoor daar ernstig voorbrand gemaak word. Elke BOEK sal volgens hulle skrywers sekerlik groot lig op die Bybel se eintlike boodskap kan werp. Na/naas die diversiteitsforum is dr. Gaum dus nou die volgende groot soldaat wat die NGK se fondamente bedreig.

Die forum het vrede met hierdie geveg tussen karikatuurfigure, solank niemand die forum daarvoor probeer inpalm nie. Mens kan voorspel die NGK gaan rustig kennis neem, maar haar ewe min steur aan die bekgeveg as aan die Trojaanse perd. Daar is oor en oor verduidelik die forum is daar om diversiteit volgens sy missiestelling te bespreek, nie individuele geloofsbegronding nie.

Die enigste saak wat dus werklik uit die professor se argument vir die forum ter sprake is, is die verwysing na homoseksualiteit. Volgens hom bring dr. Gaum (en sy gay gewese predikantseun) se agtergrond “’n soort ervaringsteologie wanneer jou eie ervarings jou persepsies vorm en nie die Bybel” nie.

Waarom debatteer die twee teenoorgestelde groepe nie oor die moontlikheid dat mense se eie, totaal diverse ervarings ’n enorme invloed kan hê op hulle manier om te glo, die kerk te vertrou en bystand te verwag nie? Hoeveel hartseerverhale van pyn, vervreemding en kerklose verwildering moet mens nog vanuit die NGK se binnekringe hoor?

Hoeveel keer moet die boodskap nog vanuit die evangelie gevra word: Wat sou Christus gesê en gedoen het?

Die oomblik as mens jou ernstig met daardie toets besig hou, raak die kunsmatige “tweestryd” werklik onbelangrik.

Ons het nogal gemengde gevoelens omdat die professor ook die diversiteitsforum as ’n voorbeeld noem van ’n plek waar mense sonder etikette na mekaar kan luister. Die argief wys dit is glad nie waar nie, etikette duik gereeld op en talle is reeds verwyder omdat hulle te blatant was. Die webbestuurder bely ook skuld. As die buitelyne van die perd opduik en jy weet hier is ’n aanval en propaganda, gebruik jy helaas nie mooi woorde om met die aanvallers te gaan sit en redeneer nie.

Dit is die verkeerde strategie om jou saak te stel, maar dit is maar menslike natuur. Die behoudendes het in elk geval hulle eie uitgebreide internet-netwerk waar hulle mekaar verder kan oortuig van hulle waarheid, die enigste.

Lees nog perspektiewe op die forum.

Izak du Plessis
2011-03-21

’n Goeie vriend wat soms ook hier deelneem vra nou die aand vir my hoe dink ek nou oor God. Dit het my ’n oomblik of wat geneem om te formuleer, maar vir die eerste keer kon ek iemand in die oë kyk en eerlik antwoord, omdat ek nou geheel en al vry is van die kerk.

My antwoord: Ek staan nou by God Zero (soos by Ground Zero).

Dit opsigself is vir my ’n geestelike ervaring. Want nou kan ek God van vooraf ontdek sonder die kerklike voorskrifte, die kerklike dogma’s, die kerklike oortuigings. Want alhoewel ek nie veel van God weet nie, is ek van een ding oortuig, God is nie die God wat in die kerk vir ons gebied word nie. [Kommentaar: En dan seker ook nie die God wat die Bybel vir ons bied nie.]

Ongelukkig is die plek waar ek staan, nie vir die “behoudendes” aanvaarbaar nie. Volgens hulle bedreig ek die heil van die kerk. Daarom dus, dat ek my buite die kerk bevind en groot vrede daarmee het. Daar is ook duisende mense soos ek met wie ek die afgelope tyd in aanraking gekom het. Binne en buite die kerk. Dié wat binne is sê vir my hulle is op pad uit. Hulle kan die verstikkende atmosfeer in die kerk nie meer verdra nie. Ek dink nie die kerk besef hoeveel sulke vrydenkers daar regtig is nie. Vrydenkers wat ’n behoefte aan die kerk het as hulle net geborge daar kon voel.

Dus, ruiters van die Trojaanse perd, ek wil ’n voorspelling maak: Fundamentalisme gaan inderdaad, soos dit al bewys het, die kerk ’n groot knou toedien. Want in ’n fundamentalistiese omgewing is ek nie vry om my eie reis met God mee te maak nie. Julle moet eerder bid dat die vrysinnige dominees onder julle veld wen. Dit gaan die kerk ’n langer rakleeftyd gee. (Ek sê rakleeftyd, want hoe ook al, fundamentalisties of vrysinnig, die kerk as instelling se tyd word baie kort.)

Webbestuurder
2011-03-21

IZAK EN DIE TEOLOGIE VAN SNOOPY

Izak, dankie vir jou skrywe. Jy is sekerlik nie een van die uiterste karikatuurfigure van wie ek gepraat het nie, want jy het ’n lang en ’n moeisame pad gestap, aanvanklik as ’n baie gewilde predikant van die NG Kerk. Uiteraard kan die diversiteitsforum en die Taakspan vir Diversiteit nie met met jou saamstem nie, maar ons kan sekerlik begrip vir jou posisie hê. Dit is trouens ’n wekroep vir die NGK, eintlik enige kerk wat wil oorleef.

Onder Dokumente op die forum het jy by ons teologiese besinning gepraat oor “Etikette . . .” wat juis nou weer hier ter sprake is. Jou klemplasing was nog die heeltyd weg van eenvoudige etikette na “compassion”, mededoë, meelewing, naasteliefde, juis vir die ander. Dan sluit jy met die veelseggende verhaal van die Amerikaanse kerk waar “gewone mense? nie meer welkom was nie. Uiteindelik moes hulle hul deure sluit.

Toe die verteller Fred weer by die kerk kom, was dit ’n seekosrestaurant en in die plek van die nagmaalstafel was ’n slaaitafel. ‘En daar was mense van alle kleure en geure. Swart en wit, jonk en oud, arm en ryk, gelowig en ongelowig. Hulle het gelag en gekuier. Almal het saam in die restaurant wat voorheen ’n kerk was, gesit en eet. Fred het by die deur uitgestap en vir homself gesê: “Wel uiteindelik is almal welkom by die tafel.”’

‘Ons kan dit nie meer ontken nie. Die kerk sit met ’n diverse klomp lidmate. Divers op so baie maniere. Een daarvan is die diversiteit in teologiese oortuigings.’ Kan mens dus Snoopy se titel vir sy boek oor teologie oorweeg: “Is dit moontlik dat JY verkeerd is?”

Izak, gelukkig word hierdie forumboodskappe nie slegs deur “gewone lidmate” gelees nie, maar veral vanweê ons wydverspreide nuusbriewe deur talle hooggeplaaste besluitnemers in die NGK, van die moderator af “ondertoe” – hoewel hier geen magtige hiërargie ter sprake of belangrik is nie. Mens kan maar net hoop dat die diversiteitsforum met ’n ope gesprek oor diversiteit daartoe sal bydra dat veel minder mense weggedryf sal word van ’n kerk wat hulle as onbarmhartig en sonder mededoë en begrip begin beleef.

Izak, talle van ons voel ongelukkig oor jou en soveel ander se posisie buite ’n kerk wat jou moes omarm en bygestaan het, maar ons sal jou boodskap van naasteliefde ten spyte van etikette help uitdra. Ons heil met diversiteit lê nie by enige kerk nie, maar by die Christelike opdrag van omgee vir die ander, ook en veral die ellendigstes. Daar is geen rede waarom die NGK nie ook geweeg en te lig bevind kan word nie. Geen oordeel is ons sterwelinge beskore nie.

T.C.Breitenbach
2011-03-21

Fondamentbeskermer, dit is dan maar reg so wanneer jy sê: “…jy verveel my…Ek karring nie verder aan met jou..Ek speel nie verder vrugteloos saam nie.”

Jy verwys ook na my as ’n fundamentalis. As fundamentalis ook sou beteken om onwrikbaar en onvoorwaardelik in God en Sy onvervalste Woord te glo, dan dra ek dié etiket met trots. Na alles is dit ’n stempel wat die wêreld op my plaas; nie God en Sy Woord nie. Jakobus (4:4b) wys daarop dat: “Wie ’n vriend van die wêreld wil wees, wys daarmee dat hy ’n vyand van God is.”

Jy sal weet van die opwindende wedstryd van die Proteas teen Indië en die spannende einde daarvan. Indië het dié wedstryd verloor. Een van die redes waarom hulle verloor het, is omdat hulle “vir die skare/toeskouers” gespeel het, en nié primêr om die wedstryd te wen nie. Hulle toeskouer-ingesteldheid het hulle die wedstryd gekos (volgens een kommentator). So weet ons dan ook, as Christene, dat die wêreld die domein van Satan is. Speel ons dus vir die wêreld, weet ons mos ons gaan verloor. Wie wil dan nou teen die wêreld verloor as Christus ons verseker het dat ons in Hom oorwinnaars is?

Wat my verontrus, is jou sin waarin jy sê: “As ek julle (fundamentaliste se/TCB) insigte gehad het, het ek nie vanaand as ’n bekommerde sondaar gaan slaap nie.” Is jy ernstig wanneer jy dit sê? In aansluiting hierby, sou ek graag wou weet hoedanig die “fondament” dan lyk wat jy “beskerm” soos af te lei vanuit jou skuilnaam.

Henrietta Klaasing
2011-03-21

MENSEREGTEDAG

Prof. Nelus Niemandt , hoogleraar in sendingwetenskap aan die Universiteit van Pretoria herinner ons in Beeld dat dit vandag Menseregtedag is (kyk hier: http://www.beeld.com/Rubrieke/Gasrubriekskrywers/Wat-God-vandag-verwag-20110320)

Dit is ook verblydend om te sien dat mense se regte baie hoog op Diversiteitsforum se agenda is, met onderwerpe neergepen in die aanvangsparagrawe en ook onlangs weer deur Dr. Jan Botha (4 Maart 2011) soos ras, geslag, seksuele oriëntering, ekonomiese ongelykhede, ongeskiktheid en etniese verskille en politieke voorkeure – om net ’n paar te noem. Dr. Charles Malan, die webbestuurder, het by meer as een geleentheid verwys na die samevatting van die gebooie en veral die tweede deel: jy moet jou naaste liefhê soos jouself.

Predikers hou daarvan om hierdie twee dele waaruit die gebooie bestaan, nl. liefde tot God en liefde tot die naaste, met die twee balke van die kruis te vergelyk: Liefde tot God is die vertikale wat na bo, na God, wys en die tweede, die horisontale, wat dan na liefde tot die naaste verwys.

Wat my nog altyd van hierdie simboliese voorstelling getref het, is dat dit onmoontlik is om ’n kruis te vorm met net die horisontale balk, sonder die vertikale balk wat wys op liefde tot God.

Ds. Gideon Aggenbag
2011-03-22

Izak, ek kan jou nie veroordeel dat jy besluit het om liewer buite die kerk jou heil te vind nie. Daar is natuurlik twee dinge wat mens aan dink as jy praat oor “vasgehok” (my bewoording) voel in die kerk. Daar is moontlik die gees/atmosfeer, en/of daar is (soos jy sê) o.a. “…die kerklike dogma’s, die kerklike oortuigings…” ens. Jy sê ongelukkig nie watter dogma’s of oortuigings jy dit teen het nie. Die belydenisskrifte probeer immers die Bybel so suiwer as moontlik agterna-praat. Ek kan maar net raai (uit jou stellings) dat jy meen dat die kerk té behoudend is, té veel vashou aan die fundamentele waarhede van die onfeilbare Woord van God – dat jy graag vir God anders wil sien/verstaan as wat die Bybel vir ons omtrent Hom leer. Waarom is jy dan na al die jare by “God Zero” (zero god?) as jy nog aan die Bybel as Sy besondere openbaring aan ons glo?

Ek kan nie met jou saamstem dat die kerk se “rakleeftyd” baie kort word nie. Die kerk van Jesus Christus sal bestaan totdat Hy weer kom (‘skuus – maar ek glo nog “fundamentalisties”, “behoudend” daaraan). Of die NG Kerk egter nog ’n afsienbare “rakleeftyd” het is egter ’n ander saak, want dieselfde Kerk se belydenisskrifte sê immers dat, waar (dwaal)leringe nie bestry word nie, dit ’n valse kerk geword het – en dus geen kerk meer is nie. Die breekpunt lê myns insiens in die vraag: NIE of die NG Kerk nog “behoudende” belydenisskrifte het nie, maar of dit nog die kerk van daardie geskrifte is.

Ds. Gideon Aggenbag (verwyder deur webmeester op 2010-03-22)
2011-03-22

Charles, jy erken dat jy skuld het aan etiketering (waarvan ek ook ’n ontvanger was). Jy erken dat jy só bevooroordeeld is teenoor “die behoudendes” dat,wanneer jy “die buitelyne van die perd” gewaar, jy “heelaas nie mooi woorde” het vir die “aanvallers” nie. Blykbaar het jy nog nie “die perd” gelees nie, anders sou jy agtergekom het dat die betrokke skrywers nie die kerk se “aanvallers” is nie, maar haar wil waarsku teen “die vrysinnige postmoderniste” – by wie jy jouself duidelik skaar. Daarom het jy “nie mooi woorde” vir “die behoudendes” nie.

Jy maak ywerig gebruik van jou posisie as webmeester om “hulle”, “die behoudendes” in diskrediet te bring en dan hulle reaksies van die forum te verwyder – blykbaar sodat jou werklike standpunt-inname nie so skreiend-duidelik sigbaar moet word nie. Jy verdeel duidelik deelnemers in twee kampe: die “vrysinnige postmoderniste” en “die behoudendes” / “fundamentaliste” – die “ons” – nl. die forum en sy webmeester, dié “ons” wat die fundamentele Bybelse waarhede aanpas om in pas te kom by wat “ons” wil hê dit moet sê, dié “ons” wat nie meer kan glo dat die Bybel werklik sê wat hy sê nie. Die ander kamp wat jy afbaken is die “julle”/”hulle” wat jy (valslik) daarvan beskuldig dat hulle nog “aan enkele tekste vasklou,” (hulle klou vas aan die hele Bybel as die onfeilbare Woord van God!); die “julle van die perd” wat sê “die eintlike probleem is die vrysinnige postmoderniste wat nou sonder enige geloofsanker kan glo wat hulle wil”. Charles, is dít regtig nie vir jou óók ’n probleem nie?! Jy sê eintlik tussen die lyne dat jy (saam met hierdie “kampgenote” van jou) óók glo soos hulle glo – dat die Woord van God nie meer kwalifiseer vir geskiedkundige betroubaarheid nie, ens., ens. Waarom dan nie maar die Bybel as die Woord van God verwerp en kry klaar nie?

Laastens: God se Woord veroordeel homoseks ondubbelsinnig. Hierdie vraag is populêr: “Wat sou Jesus (waaragtig God) gedoen/gesê het?” Inderdaad – wat sóú Hy gesê het? Sou dit wees: “Dis alles reg, gaan maar aan daarmee!”, of sou Hy gesê het: “Gaan, en sondig nie meer nie!”?

Stefan Nel
2011-03-22

Ek verwys na ds Gideon Aggenbag se reaksie op Izak du Plessis se plasing.

Ek kan nie agterkom of ds Aggenbag met Izak du Plessis saamstem dat die NG Kerk se rakleeftyd einde se kant toe staan of nie. Lees mens die Trojaanse boekie wat ds Aggenbag help skryf het lyk dit my hy stem saam met Izak du Plessis dat die NG Kerk se tyd verby is.

Maar dan moet ds Aggenbag ons asseblief help en sê watter kerk die ware kerk is indien die NG Kerk die valse kerk geword het. Is dit dalk die kwynende APK kerk waar ds Aggenbag tans preek? Dit is nou daardie kerk wat sy ontstaan te danke het aan die feit dat hulle nie wil aanbid saam met mense wat nie wit is nie?

Webbestuurder
2011-03-22

IS DIE NG KERK NOU DIE VALSE KERK OOR “NAASTELIEFDE”?

Stefan Nel stel ’n belangrike sjibboletvraag aan ds. Gideon Aggenbag, een van die medewerkers aan die Trojaanse perdeboekie: Is die NG Kerk nou al inderdaad die valse kerk omdat die soldate uit die perdepens die kerk al tot op sy fondamente begin afbreek het? “Fondamentbeskermer” het reeds geskryf hy/sy praat nie verder saam nie omdat hy/sy nie verder wil hoor dat die uitspraak is dat dit ’n valse kerk is nie.

Dr. Henrietta sal as een van die twee samestellers van die perdeboek vinnig hier moet inspring om ’n soort skadebeheer toe te pas. Verdedig sy steeds ’n tans valse NGK? Sy wil weet hoekom die klemplasing op die horisontale in plaas van ook die vertikale dimensie is. Binne die opset van die diversiteitsforum is die antwoord baie eenvoudig. Vir ons is die vertikale verwysing na God Drie-enig vanselfsprekend; die diversiteitsforum is daar om ook voldoende aandag aan die horisontale dimensie van naasteliefde te gee.

Die debat sal hier toegelaat word, mits die fokus op die diversiteitsdimensie bly. Ds. Aggenbag het reeds probeer om ook beskuldigings gebaseer op algemene geloofsgronde in te smokkel – jammer, dit kan nie en sal verwyder word. Izak kan besluit of hy verder op die dominee se vrae wil reageer.

Wat ek aanhoudend vir behoudendes oor Izak se verhaal sal bly vra, is: Wie mag by die nagmaaltafel wat ons volgens ons reëls gedek het, kom aansit? Wie is ons naaste? Solank julle in kort sinnetjies wil antwoord wie NIE ons naaste is NIE en dus van alle Christelike genade en vergiffenis uitgesluit is, sal daar uiteraard nie ’n gesprek wees nie. Dan besluit julle immers namens God.

Plesierige Afrikaner
2011-03-22

Aah well as die kerk se leeftyd uit gedien raak kan julle altyd ’n seekos restourant franchaise begin. Wat van Soul Foods of Cod’s Kitchens of dalk The Codfather franchaise?

Stefan Nel
2011-03-22

Die webbestuurder skryf aan Izak du Plessis die volgende: “Izak, gelukkig word hierdie forumboodskappe nie slegs deur “gewone lidmate” gelees nie, maar veral vanweë ons wydverspreide nuusbriewe deur talle hooggeplaaste besluitnemers in die NGK, van die moderator af “ondertoe” “

Ek aanvaar die webbestuurder se woord hiervoor. Die vraag wat steeds op my lippe is, is waarom die “talle hooggeplaaaste besluitenemers in die NGK” nie ook self aan die gesprek deelneem nie? Ek meen dit is ’n baie billike vraag.

Daar is groot waardering vir ’n forum soos die. Kommunikasie is egter nooit ’n net ’n eenrigting aangeleentheid nie. Dan is dit nie kommunikasie nie. Ek neem aan die kerk en sy leiers wil graag langs hierdie weg kommunikeer anders weet ek nie wat is die doel van die forum nie.

Charles Malan doen groot moeite om langs hierdie weg te kommunikeer al stem deelnemers aan beide kante dikwels nie met hom saam nie. Maar waar is die res?

GMuller
2011-03-22

Lyk my dit is en bly die groot debat! Is dit die fundamentaliste in die perd of is die vrysinnigesin die perd? My vraag is, is daar regtig ’n perd?

Ek dink (maar ek is nie seker nie 🙂 ek het ’n openbaring ontvang – ek is nou ’n vrysinnige fundamentalis ….. of is dit ’n fundamentalistiese vrysinnige. A nee, ek dink dit is die eerste een, want oor sekere goed is ek fundamentalisties seker(Geen kompromie oor Jesus nie), terwyl ek oor ander dinge lekker wyd kan wonder en gesels.

Liza-Nel
2011-03-22

Al Nagmaaltafel wat ek ken is die wat deur my Kerk die NGK gedek word en dit, sover ek weet, is toeganklik vir alle sondaars wat wil aansit, mits jy as gas erken dat jy onrein is en die Gasheer om genade en vergifnis vra en dank vir Sy grootse offer wat dit alles moontlik gemaak het. Al persone wat nie welkom is nie is diegene waarvan daar in Romeine 2:5 gepraat word.

Maar as jy verkies om eerder Sushi by ’n buffet-ete te geniet as om ’n uitnodiging na ’n banket te aanvaar is dit seker jou keuse…

Ds. Gideon Aggenbag
2011-03-22

Stephan, ek stem van harte saam met jou hele brief omtrent wat die webbestuurder aan Izak geskryf het. Jou vraag oor die dawerende stilte wat ons kerkleiers handhaaf, het my al lankal opgeval. Jy is in die kol waar jy sê “Kommunikasie is egter nooit ’n net ’n eenrigting aangeleentheid nie”.

Jy sê-vra: “Ek kan nie agterkom of ds Aggenbag met Izak du Plessis saamstem dat die NG Kerk se rakleeftyd einde se kant toe staan of nie.” Jy is weer in die kol! Ek kan nie sê of Izak se stelling waar is nie. In die lig van die sake wat in “Die Trojaanse perd….” aangespreek word, sou ek liewer nie ’n voorspelling wou waag nie. Juis dáárom het ek geskryf (en ek vra aandagtige lees!) dat die Kerk se eie belydenisskrifte sê dat, “…waar (dwaal)leringe nie bestry word nie, dit ’n valse kerk geword het – en dus geen kerk meer is nie. Die breekpunt lê myns insiens in die vraag: NIE of die NG Kerk nog “behoudende” belydenisskrifte het nie, maar of dit nog die kerk van daardie geskrifte is.” Ek dink dit is duidelik genoeg gestel. Dit staan enigiemand vry om self die feite van die saak te beoordeel en self te besluit wat hyself omtrent die toekoms van die NG Kerk glo. Onthou asb. óók dat ek vir Izak geskryf het: “Ek kan nie met jou saamstem dat die kerk se “rakleeftyd” baie kort word nie. Die kerk van Jesus Christus sal bestaan totdat Hy weer kom…”

Jy vra verder: “Is dit dalk die kwynende APK kerk waar ds Aggenbag tans preek?” Ek preek in die APK, NGK, NHK, NGK, VGK, AGS, Congregational, Baptist Church, Full Gospel, en noem maar op (werklik!!) – oral waar ek uitgenooi word. Ek is nog net so gretig soos voorheen (indien nie meer nie) om die Evangelie van Jesus Christus te verkondig – waar ek ookal ’n geleentheid kry. Ek het geen erg aan watter denominasie (of instansie) my uitnooi nie – ek gryp die geleentheid aan. Die kerk van Jesus Christus bestaan (vir my) nie in geregistreerde lidmaatskap van een of ander kerkverband nie, maar in aanvaarding en uitlewing van die Evangelie.

Charles, ’n mens sou van ’n webbestuurder verwag om saaklik, eerlik en onbevooroordeeld te wees. Maar jy kniehalter die gesprek deur die verwydering van reaksies wat jou aan die kaak stel en waarvan jy nie hou nie. Jy erken dat jy etiketeer en vir “behoudendes” “geen mooi woorde” het nie en jy maak baie daarvan dat naasteliefde vir jou voorop staan, maar jy leen jouself aan snedige, bevooroordeelde en liefdelose uitsprake. Ek daag jou uit om jou stelling te staaf: “Ds. Aggenbag het reeds probeer om ook beskuldigings gebaseer op algemene geloofsgronde in te smokkel”

Selfs Stephan se “sjibbolet”-vraag stel jy heeltemal verdraaid, sonder enige sjibbolet van jou kant af nie. Hy probeer ten minste om objektief en saaklik te wees. Hy het NIE die vraag wat jy in sy mond lê, gevra nie. Watter reg het jy om dit te doen?

Onder dié omstandighede sien ek nie kans om met jou ’n debat te voer of jou vrae te bantwoord nie. Jy is immers in ’n posisie om slegs bydraes waarvan jy hou, op hierdie forum te plaas. Op hierdie manier bring jy die leser onder die indruk dat die persoon wat jy bevraagteken en daar geen reaksie verskynie nie, nie die moed het om jou vrae te beantwoord nie.

Stefan Nel
2011-03-23

Ds Aggenbag die denkfout wat jy maak is dat jy kerk se belydenisskrifte gelykstel aan dit wat God van ons vra. Reuse fout! Die belydenisskrifte is niks anders as menslike konstruksies nie. Net soos die Bybel het dit nie vanuit die hemel op ons neergedaal nie. God het dit nie geskryf nie. Ook nie die Bybel nie. Mense het. Om dus die belydenisskrifte tot die evangelie te verhef is ’n groter dwaling as dit waarvan julle Trojaanse groepie die kerk in julle perdeboekie beskuldig. Dit verskil in wese nie veel van die Fariseërs wat Jesus uitgekryt het as ’n vraat en ’n wynsuiper en ook van dwaalleer beskuldig het nie. Die enigste verskil is dat Jesus destyds aan ’n houtkruis gekruisig is terwyl julle mense met woorde wil kruisig.

Herman Toerien
2011-03-23

As lidmaat van ’n ander kerk (die NH Kerk) probeer ek die eiertjies beperk wat ek hier lê (gelukkig is daar weer ander kerke – ook NG op my kerk se kuberruimtes doenig). Ek wil graag met ’n paar gedagtes volstaan:

Ek dink nie dit word mooi besef hoe ’n landmyntaak Charles Malan as webmeester hier het nie. Die doel van die forum is die viering van diversiteit, maar dit neig dikwels tot dieselfde trant as dit wat ander kerke ervaar.
Dis moontlik heel verstaanbaar – die algemene gang in koerante se briewekolomme en op die kuberruim is eerder onverdraagsaamheid as die ander iets gun, laat staan nog sy, of sy gedagtes, se andersheid vier. Gelukkig is daar ook al hoe meer gevalle waar die strydendes besluit dit is nou genoeg van op so ’n aftakelende manier baklei.
Dit lyk of daar nie plek is vir die middelgrond nie. Die baklei is dikwels oor absolutes. Dit moet nie verwar met lou wees, soos nie koud of warm nie, maar mense wat sterk voel oor die middelgrond. (kyk bv na GMuller se bydrae hieronder).
Charles is reg, daar is oorgenoeg webruimtes waar mense wat hul eie standpunte oorheersend wil maak, dit kan doen.

Ek het nie raad nie. Miskien het die balk in die eie oog baie daarmee te make. Dalk is ons verwaand omdat ons dink ons het al die kennis (of meer geldige kennis as die ander). Maar as ons Bybelgetrou is, moet ons mos by ’n ander punt uitkom – as ons dan die goeie vrugte van die geloof dra. Een hiervan, inskiklikheid, steek vreeslik in my kop vas na ’n predikant ’n eerste kleinkind ryker geword het, maar redelik ver van sy standplaas af. Hy vra die kerkraad toe om elke derde naweek “af” te kry om vir sy kleinkind te gaan kuier. Heel voorspelbaar is almal in die Kerkraad nie ewe positief hieroor nie, en die daaropvolgende Sondag kry die gemeente ’n preek oor inskiklikheid.

Dalk het die dominee iets groter beetgehad as wat hy gedink het.

Van ek maar onthou is twee sêgoed van my oupa wat oorlede is toe ek nog ’n pap baba was, gereeld aan my voorgehou … Met die hoed in die hand kom jy deur die ganse land, en, Moet nooit te te wees nie. Daar is natuurlik redes hoekom ek dit so dikwels moes aanhoor, en ek is dus nie die regte persoon wat so ’n versoek rig nie.

As oud-verhoudingsbeampte miskien dié stukkie van wat ons geleer is: Kommunikasie met ander wat op die een of ander manier anders is, moet altyd horisontaal en nie-paternalisties (dus nie kwetsend, neerbuigende nie) wees, al is dit interkulturele kommunikasie.

Kom ons probeer Charles se taak makliker, nie moeiuliker of onmoontlik nie, maak.

Liza-Nel
2011-03-23

STEFAN SE AANNAMES:

Nou maar hoe moet ek weet wat God van my vra as die Bybel slegs maar ’n menslike konstruksie is?

En as jy dan so seker van jou saak is dat die Bybel maar net ’n mensgemaakte boek is hoekom mag Ds Aggenbag nie ook seker van sy saak wees dat Die Bybel ’n Godgeïnspireerde werk is nie?

Stefan Nel
2011-03-23

Die webmeester moet maar self besluit of Liza se retoriese vragies deel is van die debat oor diversiteit. Mens sou ten minste van haar verwag om behoorlik te lees voordat sy so in die wind reageer.

Dalk snap sy beter as sy ’n tweeede keer mooi stadig en aandagtig lees wat ek geskryf het daarom herhaal ek dit graag: Die belydenisskrifte is niks anders as menslike konstruksies nie. Net soos die Bybel het dit nie vanuit die hemel op ons neergedaal nie. God het dit nie geskryf nie. Ook nie die Bybel nie. Mense het. Om dus die belydenisskrifte tot die evangelie te verhef is ’n groter dwaling as dit waarvan julle Trojaanse groepie die kerk in julle perdeboekie beskuldig.

gerhard bothma
2011-03-23

Liza-Nel se twee vrae (2011-03-23) sê in wese waarom die gesprek op hierdie forum so uiters belangrik is. Ons mense sukkel om God, die Bybel en ons as gelowiges se ‘hoor’, ‘verstaan’ en die uitspeel van ons antwoord in ons elke-dag-se-lewe by mekaar uit te bring. Om in God te glo (al is dit om jouself vanaf “God Zero” – Izak du Plessis – te probeer begin verwoord)is alreeds ’n small step for man and a giant leap for mankind. Hoe en in watter rigting daardie tree gegee word is omtrent allesbepalend vir die gelowige se reis van daar af. Deur die woorde “slegs maar …” en die “maar net …” uit die stellings oor die Bybel uit te haal bring ons nóg ’n paar treë verder. Waarom kan menslike konstruksies / mensgemaakte boek(e) nie ‘Godgeïnspireerd’ wees nie? Terloops – wanneer Paulus skryf dat die ‘hele Skrif’ geïnspireerd is, sê hy dit oor die tekste wat mettertyd in die rolle van wat ons later as die Ou Testament leer ken, saamgebundel is. Net soos wat ons glo dat óns ‘heilige geskrifte’ deur God geïnspireer is, glo die Jode dit ook oor hulle s’n (die Tenak), die Moslems oor hulle s’n (die Quran) en so verder. Is dit nie juis in ons diversiteit wat ons ná ons sáám na God luister – ook deur die tekste wat in ons Bybel saamgebundel is – uitroep: “Hoe groot is U!” en met sóveel belydenisse, gebede en verder wat ons – o.a. in die Bybel raaklees -nie? Is dit nie in die hóór van iemand met wie ek in gesprek is en in die sinergisme van ons entoesiasme wat ons oortuiging dat God “alive and well on planet earth” is nie?

As ons ons vrae in die rigting van: Vertel my asseblief van die God in Wie jy glo?, Hoe is die Bybel vir jou die Woord van God, hoe lees jy dit en hoe vorm dit jou? eerder as byvoorbeeld: Glo jy in God? en Aanvaar jy die Bybel as die Woord van God? (wat ons te dikwels op die forum hoor) kan beweeg, glo ek, sal ons diversiteit, aanvaarding en ander waardes wat ’n gesonde geloof in God bevorder en as Jesus se dissipels in ons wêreld ’n impak kán hê.

Henrietta Klaasing
2011-03-23

Gerhard verwys na wat Liza gesê het oor die verstaan van God, en hy het ook raakpunte gesien met Izak se uitdrukking “God Zero”. Philip du Toit ’n klompie plasings gelede ook vrae oor mense se Godsbeeld gevra. Vir my is daar ’n noue samehang tussen ’n mens se siening van God en mens se siening van God se Woord. Wanneer ’n mens ’n hoë siening van God het, sal mens uit die aard van die saak ook ’n hoë siening van sy Woord hê.

Webbestuurder
2011-03-23

WEER: WIE PRAAT WAAROOR OP DIE FORUM?

Vir almal wat weer op die geliefde perdjie (as dit die regte woord is) van geloofsbegronding en belydenis wil ry, is daar die soveelste keer die verwysing na die duidelike woorde hierbo by die missiestelling: “Slegs boodskappe oor diversiteit soos in die lys hierbo en dus nie oor ander irrelevante en geloofsake nie, moet hier geplaas word.” En ja, dominee Gideon, alle ander boodskappe sal liefdeloos en sonder korrespondensie verwyder word. Dis my reg en plig as webbestuurder.

Gerhard se vraag is van die grootste belang vir hierdie forum: “Is dit nie juis in ons diversiteit wat ons ná ons sáám na God luister – ook deur die tekste wat in ons Bybel saamgebundel is – uitroep: ‘Hoe groot is U!’ en met sóveel belydenisse, gebede en verder wat ons – o.a. in die Bybel – raaklees nie?” Die diversiteitsgesprek handel oor ONS SAAM voor God, met al ons verskille, en nie oor MY met my eie, geliefde geloofbelydenis waartoe ek almal moet bekeer nie.

Dominee Gideon, dit is prysenswaardig dat jy orals preek waarheen jy genooi word – dit is diversiteit in aksie! Jy moet dus selfs as perdebouer besonder liefdevol en verdraagsaam wees. Vreemd dat jy jou dus dié uitspraak in jou preek oor die webbestuurder veroorloof: “. . . jy leen jouself aan snedige, bevooroordeelde en liefdelose uitsprake”. Inderdaad, sê die advokaat!

Herman, ek waardeer jou oproep om die webbestuurder se taak makliker te maak, maar die perdebouers en ander “behoudendes” is volkome doof daarvoor. Ek en die forum is lankal uitgesoekte teikens. Die aanvalle rol vir my soos water van ’n perd se rug af. Ek sal met graagte die bewerings op die forum laat bly – solank dit oor diversiteit handel.

Het jy al opgemerk hoe dawerend hulle swyg as ek die sjibbolet-vraag (my woord en keuse) oor diversiteit vra: Wie is jou naaste? Nie ’n enkele een het nog die moed of oortuiging gehad om sy of haar kop hieroor uit te steek nie. Selfs nie die dominee nie wat dit vinnig wegpraat omdat ek “woorde in Stefan se mond lê”.

Stefan, jou vraag oor deelname deur kerklike ampsdraers op die forum is lankal met bewyse beantwoord. Daar is ’n aantal van hulle wat al deelgeneem het, in die besonder dr. Ben du Toit onder wie se toesig die forum val, en dr. Jan Botha, voorsitter van die taakspan vir diversiteit. En wat van die talle stemme uit hulle geledere wat in die algemene argief en onder Dokumente opgeteken is?

Dankie aan almal wat skielik op die forum deelneen en my taak soveel moeiliker maak.

Liza-Nel
2011-03-23

Jy’s reg die Bybel en die Belydenisskrifte kan nie in een asem genoem word nie. Die een is Goddelik geïnspireerd – soos wat my Kerk my gelei het om te glo – en die ander is deur Kerkvaders as maatstaf opgestel om dwaalleer te bekamp, soos ek Ds Aggenbag verstaan tov die Belydenisgeskrifte.

En jammer ek het jou verkeerd gelees. Miskien moes jy jou eerste sin effens anders gestel het soos bv‘…dat jy die kerk se belydenisskrifte gelykstel as sou God dit van ons vra’. Maar in ’n ieder geval as die Bybel dan maar net ’n mens gemaakte ‘konstruk’ is wat maak dit in elk geval saak as die Belydenisgeskrifte tot die evangelie verhef word? (Dis retories bedoel, jy hoef nie te antwoord nie. :))

Diverse groete.

Stefan Nel
2011-03-23

Charles sover ek weet het Ben du Toit een keer reageer. Nie een enkele van die kerk se TIEN moderators het dit nog die moeite werd geag om van hulle te laat hoor nie. Die stemme in die argiewe is ongelukkig net dit. Stemme in ’n argief. Kommunikasie is tweerigting. Todat die kerk se talle hooggeplpaastes (jou woorde)nie aan die gesprek deelneem nie kan ek nie hulle erns tot oop gesprek ernstig opneem nie. Ek gaan nie nou die punt verder voer nie maar versoek jou beleefd maar ernstig om nie hierdie plasing ook te verwyder nie.En kom ek verduidelik hoe dit aansluit by diversiteit.

In die jongste uitgawe van die tydskrif Juig! skryf die moderator van die NG Kerk, Piet Srauss, breedvoerig oor sy verstaan van diversiteit. Hy maak nogal ’n hele paar aanvegbare stellings daaroor in Juig. Is dit te veel gevra dat prof Strauss nie net in ’n fundamentalistiese blad soos Juig daroor sal praat nie maar ook op sy eie kerk se forum wat spesifiek daarvoor geskep is?

Liza-Nel
2011-03-23

SJIBBOLET – TOTSIENS KOP:

Dis nie so ‘einfach’ om daardie vraag te beantwoord nie omrede daar so baie diverse opinies is van wie, wie se naaste sou wees en wat die begrip nou eintlik beteken.

Ek was van mening dis enigiemand wat my pad kruis en my hulp nodig het totdat ek op ’n dag ’n artikel lees waarin die skrywer beweer dat daar ’n veel dieper waarheid in Jesus se gelykenis opgesluit lê as wat op sigwaarde en algemeen verstaan word.

Die artikel verduidelik die term ‘naaste’ as volg: “Hy wat my ontmoet wanneer ek van Jerusalem (verbond en versoening) afdwaal na vervloeking (*Jericho)en verval onder die siele Rower (Satan). Of: “Hy wat my help op die pad van die versoening.”

In ’n neutedop gestel is my naaste die persoon oftewel medegelowige wat daarna omsien dat ek op die regte geestelike pad bly en omgekeerd…dit gaan hand aan hand met die Bybelse uitdrukking ek is my broeder se (geestelike) hoeder.

(*Jericho is die vervloekte stad wat nooit weer herbou sal word nie.)

Piet Strauss
2011-03-23

Charles, dankie dat jy Stefan Nel se opmerkings onder my aandag gebring het. Ek het net nie die tyd om op al die plekke waar daar oor NG-verwante sake gepraat word, te wees nie. Ek behou my ook die reg voor om slegs te reageer as ek dit as noodsaaklik beskou. Soos nou met Stefan wat opmerkings maak oor wat ek in Juig sou geskryf het.

Laat my eerstens stel dat ek in Juig skryf omdat hulle my genader het ek glo dat ’n gesonde kerklike standpunt ook daarin gehoor moet word. Deur ’n rubriek daarin te hanteer, beteken nie dat ek met alles saamstem wat in Juig staan nie. Stefan verwys na Juig se fundamentalisme. Selfs dit kanselleer nie my deelname nie. Boonop word ’n ongekwalifiseerde gebruik van die woord fundamentalisme – soos hier – deesdae misbruik om mense te etiketteer en by voorbaat uit die gesprek te knikker. Daarmee het ek nie vrede nie.

Ek kan slegs my bydrae in die betrokke Juig, op versoek van Charles, opsom.

Die kern van my betoog wat volgens Stefan “aanvegbare” stellings bevat, is dat die eenheid van die kerk (wat ’n Skrif- en belydeniswaaheid is en waarvoor ek nie verskoning vra of waaroor ek nie apologeties is nie)setel in sy gedeelde kern- of belydeniswaarhede. Waarhede wat die betrokke kerk meen om in die Skrif te vind en waarvan ek voorbeelde gee.

Eenheid is egter nie eendersheid nie en laat ruimte vir ’n Bybelsaanvaarbare diversiteit. ’n Diversiteit wat saamhang met dinge soos geslag, temperament, styl ens ens.

My vertrekpunt is dat enige gesonde standpunt oor ’n kerklike diversiteit van Bybelse waarhede oor die kerk as basis moet uitgaan. Die mandaat van die kerk is immers ten diepste om draer en teoepasser van die Woord van God alleen te wees. Die kerk behoort aan Christus en Christusgesag is Woordgesag. “Aanvegbare” stellings in die kerk is daarom onSkriftuurlike stellings.

Dit is egter natuurlik ook so dat ons die Bybel self misbruik. Maar voordat jy verwysings soos “fundamentalisme” en “aanvegbaar” vrymoedig uitdeel, moet jy dit motiveer. Iets wat Stefan glad nie doen nie.

Die Algemene Sinode van 2007 het ’n stuk oor ons gereformeerde identiteit aanvaar wat op dieselfde lyne as ek argumenteer. Ek reken dat dit die beste produk van daardie sinode was.

Die argument dat ons die gesprek oor diversiteit in die kerk eers ernstig neem as ons deelneem aan die webgesprek, koop ek nie. Mens hoef en kan as sogenaamde kerkleier eenvoudig nie oral aktief betrokke wees nie. Boonop is die sogenaamde kerkleiers nie die eintlike of hele kerk nie. Die kerk bestaan uit sy lidmate avn wie ek sommige aktief op die Diversiteitsforum sien. Van hulle kom daar ook goeie argumente wat dit vir ander onnodig maak om dit te herhaal.

gerhard bothma
2011-03-23

Dr Klaasing het dit heeltemal reg: daar is ’n direkte verband tussen jou siening van God en jou siening van God se Woord. Uit my agting vir God en sy Woord probeer ek daarom om nie my verstaan van en interpretasie daarvan te hoog aan te slaan nie en is ek bereid om dit te relativeer. Hoe het die Psalmdigter dit nou weer gestel: “Wie sien sy eie dwalinge raak?” (Ps 19:13). En daarom bid hy: “Mag wat ek sê en wat ek dink vir U aanneemlik wees, Here, my Rots en my Verlosser.” Mag ons altyd oop, leerbaar en diensbaar aan en met deernis jeens mekaar aan ‘t gesprek voer bly.

Webbestuurder
2011-03-24

DIVERSITEIT, NIE UIT DIE PERD SE BEK NIE

Stefan, jy sien dus dat Piet as moderator jou persoonlik antwoord. Amper sê ek jy hoor dit uit die perd se bek, maar dit sal die verkeerde beeld wees om hier te gebruik! Hy en ander “ampsdraers” het ook al in die verlede in persoonlike skrywes meelewing met die forum laat blyk.

Hy lê verstaanbaar klem op kerklike eenheid, maar sê dan, vir ons belangrik: “Eenheid is egter nie eendersheid nie en laat ruimte vir ’n Bybelsaanvaarbare diversiteit. ’n Diversiteit wat saamhang met dinge soos geslag, temperament, styl ens ens.” Die hele punt van diversiteitsbevordering is inderdaad dat ons mekaar se “andersheid” ook moet respekteer.

En ja, Stefan, laat ons (ek ingesluit) ook maar versigtiger wees met ons benoeming en stereotipering van diegene wat “anders” is, soos Piet vra. Ek het reeds op versoek begin verwys na die baie wyer begrip van behoudendes in plaas van fundamentaliste. Ek is immers ook in belangrike opsigte behoudend.

Liza-Nel is min of meer die eerste “behoudende” (?) wat juis oor andersheid menings gee oor wie mens se naaste is. Alles wat sy as voorbeelde gee, het sekerlik geldigheid en is selfs aanhalings om te onthou. Maar let daarop dat elkeen draai om “ek” en “my” – wat my naaste vir my beteken, my medegelowiges, ens. Maar wat van die vraag wat ek vir my naaste beteken? En dit bring mens terug na die vraag wat steeds nie aangespreek word nie: wie is die naaste vir wie JY iets kan beteken? Is dit ook die ellendigstes, die ongelowiges, sondaars, moordenaars, rowers . . .?

Stefan Nel
2011-03-24

Charles dankie van my kant ook dat jy Piet Strauss by die gesprek betrek en vir sy bereidwilligheid om self deel te neem. Ek kan goed verstaan Piet en die res van die kerk se leierskap het nie tyd om oral te reageer waar daar oor die NG Kerk gepraat word nie. Daarom waardeer ek dit dat hy (en hopelik ook ander) tyd sal maak om hier op die NG Kerk se amptelike forum te reageer op vrae wat aktueel is.

Ek kan ook verstaan Piet stem nie met alles in Juig saam nie. Veral nie in die lig van die Juig se voortdurende aanvalle op die NG Kerk nie. Piet sê ek gebruik die woord fundamentalisties ongekwalifiseerd wanneer ek na Juig verwys. Ek is meer as bereid om dit te kwalifiseer maar ek dink nie jy sal my toelaat om dit hier op die diversiteitsforum te doen nie?

Piet skryf die kern van sy betoog in Juig setel in sekere gedeelde kern- en belydeniswaarhede. Hy praat van ’n sogenaamde Bybelse diversiteit en sien diversiteit lyk my hoofsaaklik as iets wat saamhang met geslag, temperament, styl ens.

Ek dink diversiteit in die kerk lê veel dieper as dit. Wat is die “Bybelse diversiteit” waarvan Piet praat? Wie bepaal wat is Bybelse diversiteit? My verstaan van diversiteit (en ek wil my verstout om te sê ook die taakspan oor diversiteit s’n) is dat dit byvoorbeeld ook diverse seksuele oriëntasie insluit. Help my asseblief reg as ek verkeerd is.
Piet praat verder van waarhede wat “die betrokke kerk meen om in die Skrif te vind”. Maar Piet weet ook dat daar nie eenstemmigheid is oor daardie “waarhede” en oor die vertolking van die Skrif nie. So het mense soos jyself, Ben du Toit, Julian Müller, Chris Jones en talle ander in die NG Kerk byvoorbeeld geen beswaar as mense van dieselfde geslag in ’n verhouding van liefde en trou hulle seksualiteit uitleef nie. Selfs nie ? “behoudende” soos Adrio König het probleme daarmee nie. Piet en baie ander behoudendes het wel ’n probleem daarmee en ek respekteer dit. My vraag aan Piet is of hy en diegene wat soos hy voel diversiteit in die kerk sodanig respekteer dat hulle diegene wat anders as hulle hieroor dink daardie reg binne die NG Kerk gun? Dieselfde met kwessies soos die opstanding en baie ander sake. Is die kerk bereid om die diverse vertolkings daarvan te akkommodeer sonder om mekaar te verketter? Is daar nog plek in die NG Kerk vir die postmoderne mense na wie Piet redelik krities in sy Juig rubriek verwys?

Piet praat verder van Woordgesag. Is dit die Woordgesag wat sê die aarde is ongeveer 6 000 jaar oud soos wat die Trojaanse perdebouers die Woord verstaan of is Piet bereid om te erken daar is ook Christene wat glo die aarde is miljoene jare oud en as gelowiges geen probleem het om die evolusieteorie in sy volle konsekwensies te aanvaar nie. Dit is ook deel van diversiteit.

Piet moet my nie daarvan beskuldig dat ek terme soos “”fundamentalisme” en “aanvegbaar” nie wil motiveer nie. Ek sal dit verwelkom as hy bereid is om in ’n oop gesprek met ons oor hierdie terme te gesels. Wanneer ons oor die goed praat help dit egter nie om moeilike sake in allerlei teologiese taal toe te wikkel en te dink die “kerkvolk” besef nie daar word weggeskram van moeilike vrae nie.

Roepingsverklarings ens is dalk baie mooi woorde op papier en daar is ’n plek voor in die kerk. Maar daar is ook ’n plek vir oop gesprek waar die “leiers” self deelneem. Ek meen hierdie kan ’n goeie plek daarvoor wees. Dit sal aan behoudendes sowel as aan vrydenkers geleentheid bied om vas te stel waar bevind die kerk hom werklik en wat word verstaan onder diversiteit.

Laastens praat Piet in sy Juig-rubriek ? paar keer van ware en valse Christene. Dit is maar één van die aanvegbare stellings wat hy maak. Ek dink mens moet uiters versigtig wees wanneer jy die term ware en valse Christene gebruik.

Pieter
2011-03-24

Stefan, waar gaan jy stop met diversiteit? Moet ons nie sommer ook saam met Moslems, Hindoes en Bhoeddiste kerk hou en saam bly wees omdat ons dieselfde god aanbid nie? Is daar ’n god? Is daar meer as een god? Watter een het die aarde geskep? Watter doel dien die Bybel – slegs vir die wyshede daarin waarmee ons saamstem? Wie besluit oor wat waar is en wat nie en wat wys is en wat dwaas is? Die Bybel sê dat slegs dwase nie glo dat daar ’n god is nie. Kan ons dus diversiteit afsny voor ateïsme? Of is die Bybel ook daarin verkeerd?

Stefan Nel
2011-03-24

Pieter ek het nie geweet jy aanbid ’n ander God as die Moslems nie? Ek dag beide Moslems en Christene aanbid dieselfde God wat Abraham, Isak en Jakob aanbid het. So vertel jý ons hoeveel gode is daar?

Henrietta Klaasing
2011-03-25

Ek bak graag koek, daarom weet ek dat nie net die bestanddele self nie, maar ook die volgorde waarin ek die bestanddele bymekaar gooi, nogal saak maak anders is my koek ’n flop. Ek is seker manne kan uit hul ervaringsveld ook voorbeelde oproep, soos bv. werk aan ’n motor se enjin.

Verskeie plasings oor die laaste paar weke soos onder andere Pieter en Stefan s’n, wys dat daar sake van kritiese belang is wat aangeraak moet word en verkieslik eers uitgeklaar moet word, voordat hier lewendige debat kan wees.

Pieter (verwyder deur webmeester op 2011-03-25)
2011-03-25

Stefan

Die Bybel sê in Joh 14:6: “Jesus het vir hom gesê: “Ek is die weg en die waarheid en die lewe. Niemand kom na die Vader toe behalwe deur My nie.”

Dus, as jy nie in Jesus glo nie, dan aanbid jy ’n ander God. Paulus het sy hele lewe daaraan gewy om Jesus aan ander te verkondig nadat die Jode nie Jesus wou aanvaar nie. Dus aanbid selfs die Jode ’n ander God, want hulle erken nie Jesus nie. Om nie eers te praat van die Moslems nie.

Jy sal seker sê dat ons nie seker kan wees hieroor nie. Jy sê op 2011-03-23: “Die belydenisskrifte is niks anders as menslike konstruksies nie. Net soos die Bybel het dit nie vanuit die hemel op ons neergedaal nie”.

Soos ek gister gevra het, sal ek wil weet: Indien dit waar is, wat is die doel van die Bybel? Het dit nog enige nut? Wat moet ons daarin glo en wat nie?

Prof Johan janse van Rensburg het dit baie mooi gesê in sy artikel in Rapport: “Wie bepaal watter Skrifgedeeltes letterlik en watter metafories verklaar word en volgens watter maatstawwe? In die verlede het die onderskeie genres van die Bybel hierdie onderskeid help tref. Psalms is digterlik; apokaliptiese geskrifte verwys na die werklikheid op ’n metaforiese wyse; ensovoorts. Maar deesdae bepaal elke individu sélf wat metafories is. Wie dit nie só verstaan nie, is dan sonder meer fundamentalisties.”

“Dit herinner aan die ironie van die postmodernisme wat met absolute sekerheid verklaar dat daar geen absolute sekerheid is nie!”

En indien jy dan nie die Bybel wil glo nie, wat moet ons van God glo? Moet ons elkeen maar ons eie god skep? Dit is egter verbreking van die 2de gebod: Eks 20:4 “Jy mag nie vir jou ’n beeld of enige afbeelding maak van wat in die hemel daarbo of op die aarde hieronder of in die water onder die aarde is nie.”

Ek hoor graag jou opinie.

Stefan Nel
2011-03-25

Wel ek het nie gedink die dag sal aanbreek dat ek op hierdie forum saamstem met ta Hessie se houtperd nie. Maar Henrietta is reg. Hier is ’n hele paar vrae op die tafel geplaas wat om antwoorde smeek. Ek sien met afwagting uit na die onderskeie reaksies

Liza-Nel
2011-03-25

NAASTE:

Ja dis almal – die hele boksemdais – vir wie ek op ’n daaglikse basis, hetsy geestelik of fisies, iets kan beteken… Selfs ook, soos die volle liefdesgebod beveel, vir my vyand…

Webbestuurder
2011-03-25

WATTER SOORT DIVERSITEIT IS AANVAARBAAR?

Stefan, dankie vir jou beredeneerde interaksie met Piet. Soos ek dit verstaan, is my rol as webbestuurder om te fasiliteer, boodskappe volgens riglyne te sif voordat hulle verwyder word en ook ter wille van die gesprek soms eie menings te gee. Die forum het by sy missiestelling ’n reeksie diversiteitsvoorbeelde waaroor uiteenlopende standpunte gestel kan word.

Dit is baie irriterend om byna daagliks boodskappe te moet verwyder van veral sekere “behoudendes” wat nie eers belangstel om oor diversiteit te praat nie, maar oor sake soos geloofsbegronding, die belydenisskrifte in isolasie, die betekenis van die Bybel, kreasionisme en wat meer. Ek probeer soms om per e-pos vir hulle te verduidelik waarom ek verwyder wat nie oor DIVERSITEIT handel nie en as dit dan boonop ’n vals e-adres is, word die persoon summier verwyder. Skuilname is welkom, maar nêrens by enige publikasies word vals inligting verdra nie. “Pieter” is die nuutste wat met ’n vals adres probeer verbyglip en verwyder is. En Stefan, as jy verder wil bydra, moet jy asb. ook ’n geldige e-adres verskaf, want ek kan ook nie na jou deurkom nie. Jou ware adres bly immers vertroulik. So nie, sal jy ook nie meer hier kan bydra nie.

Om terug te keer na jou vrae, Stefan: natuurlik moet en kan daar oor juis omstrede sake soos seksuele oriëntasie gepraat word. Ek persoonlik glo daar is oorvloedige bewyse, ook met verwysing na die Bybel, om te aanvaar homoseksualiteit kan nie summier en sonder kwalifikasie as verkeerd en dus “sonde” verwerp word nie.

Enige standpunt deur enige sinode kan nooit die laaste woord wees nie. Die kerk behoort aan ons. Natuurlik moet ons debatteer oor benamings vir mekaar soos fundamentaliste en die onderskeid tussen ware en valse Christene. Natuurlik moet ons debatteer of ons saam met Moslems en aan die “ander” kant Boeddhiste wil of kan aanbid. Ons moet aanhou vra wie ons naaste is, en ek sal!

Liza-Nel, as jy ernstig (?) “die hele boksemdais” wil insluit as jou naaste vir wie JY iets kan beteken, praat jy pragtige diversiteitstaal. Maar ek is bevrees met ’n lysie kandidate vir andersheid gaan jy baie vinnig vind dat mense vir jou gaan vra: is dit my NAASTE?

Laat dit dan maar telkens weer gesê word: ons kan nie die forum vir allerlei geloofsake oopgooi nie, dan dien dit nie meer sy doel nie. Telkens: “My geloof is tog beter/meer Bybels/Christeliker as joune.”

Laat ons net nie vergeet dat diversiteitsverhoudings hoeveel keer as basis met mag en dus bemagtiging te doen het nie. Ek lees pas weer die volgende, so herkenbaar vir my bemagtiging destyds as ’n apartheidsbevoorregte aan die begin van my loopbaan: “It is obvious that being male, being fatherly, being White, having possessions, being highly educated, being heterosexual, being young, and not being disabled in body or mind are among the important empowering factors in our society. The more of these factors that are attached to a person, the more powerful that person is, and the more influence she or he can claim over others.”

Mag ons nooit apartheidsmag vergeet nie.

Liza-Nel
2011-03-25

Charles ek moet erken dis nie dat ek altyd wil nie, maar dis die voorbeeld wat Christus vir my gestel het wat ek moet probeer nakom. Daar is ’n ou spreekwoord wat min of meer so lui: “Knowing what to do is relatively easy. It’s the doing that is the hard part.”

Stefan Nel
2011-03-25

Charles hou asseblief om verdag te saai waar daar nie verdag te saai is nie. Jy het my e-pos adres en dit ’n geldige adres. As jy egter nie wil hê ek moet verder hier deelneem nie verwyder gerus my naam. Ek is nie ’n skoolkind nie.

Henrietta Klaasing
2011-03-26

IT TAKES TWO TO TANGO

Charles se plasing, sy aanhaling van dit wat hy gelees het oor mag en bevoorregting en die slotsin, “Mag ons nooit apartheidsmag vergeet nie, “ het my diep laat dink. Dit herinner mens ook aan die verkorte weergawe van Lord Acton se woorde: “Power corrupts and absolute power corrupts absolutely”. Die mag wat Ghaddafi tans in Libië uitoefen is ’n goeie voorbeeld daarvan.

“Mag” kan in verskillende dinge gesetel wees. Dit wil lyk asof Ghaddafi s’n gesetel is in baie goeie kwaliteit olie, vriendskap van Afrika-lande, ’n tipe afhanklikheid en broederskap met Afrika-leiers wat oor jare gesmee is, en nader aan sy eie mense: wapengeweld.

Ek noem Libië net as ’n voorbeeld. Hier in ons eie land is ook dinge aan die broei waar mag ter sprake is. Die Jimmy Manye sage en sy uitsprake oor te veel mense van kleur in die Wes Kaap is nog helder in die geheue. Die groeiende ongelyke verdeling van rykdom maak mense onrustig en mens wonder wanneer gaan dieselfde in Suid-Afrika gebeur.

Francois en Elizabeth se liedjie “Wil jy dans Karina?” laat my aan die Engelse uitdrukking dink: “It takes two to tango”. Mens kan dit in baie situasies toepas waar twee of meer mense of partye betrokke is. Die swakker persoon is ter wille van selfbehoud dalk nog bereid om “te dans”, maar wat as die sterker party nie wil nie?

Ek het afgelei dat Herman Toerien in die verlede by vredesprosesse betrokke was. Miskien het hy antwoorde?

Webbestuurder
2011-03-26

MAG EN PATRIARGIE

Henrietta, kom ons hou die bespreking net by plaaslike diversiteitskwessies, al is internasionale en ander voorbeelde bepaald geldig. Ek verneem van sommige vrouens wat in sinodale kringe beweeg dat die gender-/geslagkwessie nogal “sensitief” is. Waarom weet ek nie juis nie. My raaiskoot is dat daar manne wat beswaard kan wees omdat van die ontledings of aanklagte ongemaklik vir ons patriargale samelewingsordening en ons knusse magsposisies kan raak. My Engelse aanhaling is natuurlik sekuur op ons WAMC’s (wit Afrikaner- manlike chauvististe) van toepassing. Waarvan ek wel seker is, is dat ek nie sonder ’n vrou kan tango nie – wanneer ek onbeholpe probeer leer.

Liza-Nel, watter mooier antwoord kan jy gee of die hele boksemdais jou naaste is, as “dis die voorbeeld wat Christus vir my gestel het wat ek moet probeer nakom”? Dikwels moeilik, ja, maar wat anders kan hierdie forum en die taakspan se algemene uitgangspunt wees?

Stefan, dis verregaande om te beweer dat ek “verdag saai” wanneer ek bloot my plig as webbestuurder probeer doen deur op e-posse te antwoord en agterkom dat my boodskappe nie deurgaan nie. Ek ondersteun in elk geval meestal jou vrae en standpunte! Ek het bloot ’n feit aan jou gestel dat ek nie ’n e-boodskap by jou kon aflewer nie en jou op die forum gevra wat aangaan. ’n E-toetsboodskap is reeds weer aan jou gestuur. Ek gaan in elk geval ook nie eers probeer vasstel of iemand soos “Andries” behoudend of vrydenkend of bipolêr is voordat hy/sy verwyder word nie. Die voorwaardes vir deelname op die forum is teen hierdie tyd al snuifgetrap.

Daniel
2011-03-26

Charles

Is dit nie dubbele standaarde om Pieter se skrywes te verwyder, maar om Stephan se skrywes te behou nie? Is dit miskien omdat jy “ondersteun in elk geval meestal jou [Stephan se] vrae en standpunte!”?

Jy sê: “Die voorwaardes vir deelname op die forum is teen hierdie tyd al snuifgetrap.”
Maar ek is bevrees ek verstaan nogsteeds nie hoekom jy Pieter se skrywe verwyder het nie. Jy laat die afgelope tyd nogal baie skrywes toe sonder om dit te verwyder. Wat het Pieter gesê dat jy dit verwyder het:

Is dit slegs sy vals e-pos adres? Indien wel, hoekom behou jy Stephan se skrywes?
Was hy gekant teen sekere vorme van diversiteit? Indien wel, hoekom laat jy Piet Strauss, Henrietta, Ds Gideon Aggenbag, T.C.Breitenbach, ens se skrywes toe?

Ek verstaan regtig nie. Ek sien nie die patroon nie.

Webbestuurder
2011-03-26

NUUSBRIEF OOR DIE FORUM

Die volgende nuusbrief is wyd aan sinodeverteenwoordigers, medewerkers van die taakspan vir diversiteit en belangstellendes gestuur.

PIET STRAUSS EN DIE DEBAT OOR DIVERSITEIT

Daar is tans ’n lewendige debat op die forum oor die aard van diversiteit. Hier volg tersaaklike uittreksels – lees die volledige debat.

Stefan Nel: (. . .) Nie een enkele van die kerk se TIEN moderators het dit nog die moeite werd geag om van hulle te laat hoor nie. Die stemme in die argiewe is ongelukkig net dit. Stemme in ’n argief. Kommunikasie is tweerigting. Todat die kerk se talle hooggeplaastes (jou woorde) nie aan die gesprek deelneem nie kan ek nie hulle erns tot oop gesprek ernstig opneem nie. (. . .)

Piet Strauss antwoord 23/03/2011: (. . .) Laat my eerstens stel dat ek in Juig skryf omdat hulle my genader het ek glo dat ’n gesonde kerklike standpunt ook daarin gehoor moet word. Deur ’n rubriek daarin te hanteer, beteken nie dat ek met alles saamstem wat in Juig staan nie. Stefan verwys na Juig se fundamentalisme. Selfs dit kanselleer nie my deelname nie. Boonop word ’n ongekwalifiseerde gebruik van die woord fundamentalisme – soos hier – deesdae misbruik om mense te etiketteer en by voorbaat uit die gesprek te knikker. Daarmee het ek nie vrede nie.

Ek kan slegs my bydrae in die betrokke Juig, op versoek van Charles, opsom.

Die kern van my betoog wat volgens Stefan “aanvegbare” stellings bevat, is dat die eenheid van die kerk (wat ’n Skrif- en belydeniswaarheid is en waarvoor ek nie verskoning vra of waaroor ek nie apologeties is nie) setel in sy gedeelde kern- of belydeniswaarhede. Waarhede wat die betrokke kerk meen om in die Skrif te vind en waarvan ek voorbeelde gee.

Eenheid is egter nie eendersheid nie en laat ruimte vir ’n Bybelsaanvaarbare diversiteit. ’n Diversiteit wat saamhang met dinge soos geslag, temperament, styl ens ens.

Die Algemene Sinode van 2007 het ’n stuk oor ons gereformeerde identiteit aanvaar wat op dieselfde lyne as ek argumenteer. Ek reken dat dit die beste produk van daardie sinode was.

Die argument dat ons die gesprek oor diversiteit in die kerk eers ernstig neem as ons deelneem aan die webgesprek, koop ek nie. Mens hoef en kan as sogenaamde kerkleier eenvoudig nie oral aktief betrokke wees nie. Boonop is die sogenaamde kerkleiers nie die eintlike of hele kerk nie. Die kerk bestaan uit sy lidmate van wie ek sommige aktief op die Diversiteitsforum sien. Van hulle kom daar ook goeie argumente wat dit vir ander onnodig maak om dit te herhaal.

Stefan Nel: (. . .) My vraag aan Piet is of hy en diegene wat soos hy voel diversiteit in die kerk sodanig respekteer dat hulle diegene wat anders as hulle hieroor dink daardie reg binne die NG Kerk gun? Dieselfde met kwessies soos die opstanding en baie ander sake. Is die kerk bereid om die diverse vertolkings daarvan te akkommodeer sonder om mekaar te verketter? Is daar nog plek in die NG Kerk vir die postmoderne mense na wie Piet redelik krities in sy Juig-rubriek verwys?

Charles Malan: (. . .) Natuurlik moet en kan daar oor juis omstrede sake soos seksuele oriëntasie gepraat word. Ek persoonlik glo daar is oorvloedige bewyse, ook met verwysing na die Bybel, om te aanvaar homoseksualiteit kan nie summier en sonder kwalifikasie as verkeerd en dus “sonde” verwerp word nie.

VERDERE BESPREKINGSPUNTE OP DIE FORUM

Wie is my naaste?
Saam met wie mag ek aanbid?
Hoe praat ons saam voor en met God?
Die gender-/geslagskwessie en manlike chauvinisme
Magsverhoudings in die samelewing, in die besonder ook patriargie

Liza-Nel

2011-03-27

:))) Charles onthou die liefdesgebod…

Laat die man sy sê sê. Ongeag.

Wat kan ’n ‘vals’ epos adres in elk geval aan die inhoud van ’n boodskap/pos verander? As dit erg lasterlik is of afwyk van forum beleid verwyder dit dan net eenvoudig sonder aankondiging.

Net so terloops my rêrige eposadres word deur meeste forums as “invalid” aanvaar…

Piet Roos
2011-03-27

Ek verstaan gelukkig weinig van wat die teoloë op die blad skryf, en daarom kan ek ’n vraag vra. Ek hoop hulle sal dit ook breedvoerig beantwoord!

Vraag: “Wat is die fundamentele doel van die kerk?”

Ds. Gideon Aggenbag
2011-03-27

Daar word baie gesê oor die diverse seksuele oriëntasies en die uitleef/beoefening daarvan. Bybelgelowiges sal natuurlik ’n ietwat anderse benadering hê as ongelowiges. Die gevolg is dat hulle by mekaar sal verbypraat en nooit sal vind nie.

Kom ons veronderstel vir ’n oomblik dat ons wat hier met mekaar debatteer, Bybel-gelowiges is. In hierdie ruimte wil ek ’n paar eerlike vrae vra waarop ek tot dusver nie antwoorde kon kry nie. Gelowiges moet immers hulle standpunte met Bybelse begronding kan staaf. My basiese, onderliggende vraag is: “Hoe kom jy tot jou gevolgtrekking / standpunt / interpretasie van wat die Bybel sê oor die beoefening van die diverse vorms van seksuele uitlewing?”

Charles skryf bv.: “… natuurlik moet en kan daar oor juis omstrede sake soos seksuele oriëntasie gepraat word. Ek persoonlik glo daar is oorvloedige bewyse, ook met verwysing na die Bybel, om te aanvaar homoseksualiteit kan nie summier en sonder kwalifikasie as verkeerd en dus “sonde” verwerp word nie” en ““dat ons mekaar se “andersheid” ook moet respekteer.”

Miskien daarom dat Stefan skryf dat sommiges in die NG Kerk “…geen beswaar [het] as mense van dieselfde geslag in ’n verhouding van liefde en trou hulle seksualiteit uitleef nie.”

Kom ons veronderstel dan dat ek die stelling maak dat die Bybel homoseks veroordeel, en dat ek niks in die Bybel kan vind wat dit goedpraat nie. Help my asseblief waar ek die Bybel verkeerd verstaan (volgens dié wat meen dat die Bybel dit wel goedpraat / kondonneer).

Een van die probleme wat ek sien i.v.m. homoseks is dat dit in die Bybel gewoonlik genoem word in dieselfde konteks as seksuele misdrywe soos gemeenskap hê met ’n dier, jou pa se vrou, ’n ander man se vrou, jou skoonsuster, skoondogter ens. ens. – alles met skrikwekkende gevolge (Lev.18 & 20). In ander kontekste word dit op dieslefde vlak geplaas as misdade waarvan die gevolg is dat die beoefenaars daarvan nie die koninkryk van God sal beërwe nie (1Kor.6:10v; 1Tim.1:10v.).

Stefan vra of (die behoudendes?) / die NG Kerk “… diegene wat anders as hulle hieroor [oor diversiteit] dink daardie reg [van diversiteit] binne die NG Kerk gun? … om die diverse vertolkings … te akkommodeer sonder om mekaar te verketter?”

My vraag is nou: Waarom sou ons tussen al hierdie misdrywe homoseks uitkies as aanvaarbaar vir God, en nie die ander nie, bv. owerspel, diefstal/kleptomania ens.? Watter riglyne word hier toegepas met die “herinterpretasie” wat homoseks goedkeur maar nie die ander nie? Hoe word dit geskei van misdrywe soos afgodsdiens, diefstal, hoerery ens.?

Met hierdie vrae veroordeel, verketter of etiketeer ek niemand nie. Ek wil net graag verstaan hoe daar, met Bybelse begronding, by die kondonnering van homoseks uitgekom word. Kan iemand help, asseblief?

’n Ander vraag is ook hoe ek verkeerdheid of sonde probeer uitwys sonder om daarvan beskuldig te word dat ek “veroordeel” of “aanval”? Veroordeel ek my vriend as ek vir hom sê dat hy aan sy pa ongehoorsaam is? Veroordeel ek ’n dief as ek vir hom sê dat diefstal verkeerd is? Hoe gee mens ’n mening sonder om daarvan beskuldig te word dat jy dink jy het alle kennis in pag?

Hierdie dinge verstaan ek as faktore wat gesonde debat kniehalter.

Ds. Gideon Aggenbag
2011-03-27

Charles, een van jou paragrafies waarop ek graag wil antwoord, het my opgeval. Jy skryf:

“Enige standpunt deur enige sinode kan nooit die laaste woord wees nie. Die kerk behoort aan ons. Natuurlik moet ons debatteer oor benamings vir mekaar soos fundamentaliste en die onderskeid tussen ware en valse Christene. Natuurlik moet ons debatteer of ons saam met Moslems en aan die “ander” kant Boeddhiste wil of kan aanbid. Ons moet aanhou vra wie ons naaste is, en ek sal!”

Behoort die kerk regtig aan ons? Ek dink jy het bedoel dat alle gelowiges (of ingeskrewe lidmate?) deel is van die kerk van Jesus Christus. Hy is immers die Hoof van die kerk, en alle gelowiges (Sy kerk) behoort aan Hom (te veel tekste om hier op te noem).

Dus, omdat die kerk aan Jesus Christus behoort en Hy die Hoof daarvan is, moet hierdie kerk sekerlik versigtig wees hoe ons binne daardie verhouding optree. Ons moet sekerlik in alles vra wat die Hoof se wil is, en daarvolgens optree.

Nou kom die vraag: Mag ons hoegenaamd “SAAM MET” Moslems, Boeddhiste (of enige “ander geloof”) AANBID? Christene aanbid dié God wat Homself aan ons openbaar/bekendstel as Vader, Seun en Heilige Gees. Moslems en Boeddhiste aanbid NIE hierdie God nie. As ’n Christen dan saam met hulle (hulle “god”) aanbid, is dit mos heeltemal ongehoord! God se Woord sê immers: “Jy mag geen ander gode voor my aangesig hê nie. … Jy mag jou voor hulle nie neerbuig en hulle nie dien nie; want Ek, die HERE jou God, is ’n jaloerse God…” (Eks.20:3,5); en “Julle mag nie agter ander gode aan loop uit die gode van die volke wat rondom julle is nie – want die HERE jou God is ’n jaloerse God by jou – sodat die toorn van die HERE jou God nie teen jou ontvlam en Hy jou van die aarde verdelg nie.” (Deu 6:14v.). Hy is immers ’n verterende vuur (Deu 4:24). Sien ook 2Ki 17:35; Mat_4:10.

My standpunt in hierdie debat is dus: Jy mag geen ander god aanbid nie. Ek kan jou óók die versekering gee dat geen Moslem of Boeddhis wat trou is aan sy geloof, saam met jou die ware God – Vader, Seun en Heilige Gees – sal aanbid nie. Ek meen óók dat hierde soort gesamentlike aanbidding nie eens gedebatteer behoort te word nie. Aanbidding van ’n ander god is sonder meer taboe.

Binne die konteks van jou stelling skryf jy: “Ons moet aanhou vra wie ons naaste is, en ek sal!” Ek lei af dat jy wil sê dat jy jou liefde vir die “naaste” wil herlei na gesamentlike aanbidding – en dus afgodsaanbidding – en hom só wil akkommodeer (of “erkenning gee”? ). Sê gerus as ek jou daarin verkeerd verstaan.

Ek meen dat jy die “naaste” (en natuurlik daarmee saam “naasteliefde”) hier in die verkeerde konteks plaas. Die enigste konteks waarin ek “naaste” en die liefde vir die naaste in die Bybel kan opspoor, is dat jy hom nie sal verontreg nie maar aan hom liefde sal betoon soos jy dit aan jouself betoon wil hê (Rom.13:9; Gal.5:14) – nie om sy afgod saam met hom te aanbid nie.

Voorbeeld: Toe Jesus gevra is: “Wie is my naaste?” (Luk.10:29), het Hy geantwoord met die gelykenis van die barmhartige Samaritaan en gesê: “Gaan en doen jy net so.” (v.37).

Oor die benaming van “fundamentaliste” hoef ons seker nie te praat nie – ons verstaan immers nou al wie daardie etiket dra. Maar om te onderskei tussen “ware en valse Christene” sou ek tog die volgende opmerking/mening wou waag: Die ware Christen is dié wat in alles na God se wil (soos dit in die Bybel vir ons gestel word) vra. Die valse Christen maak ’n valse aanspraak op Christenskap deurdat hy SÊ dat hy ’n Christen is, maar nie ’n Christus-gelowige is nie en ook nie omgee wat God se wil vir sy lewe (praat, sê, dink en doen) is nie.

Ek vertrou ons kan nugter oor hierdie stellings debatteer.

Herman Toerien
2011-03-28

Dankie Henriêtta.

Ek weet nie hoe vertroud Henriëtta met Dooyeweerd se 15 wetskringe is nie. ’n Mens hoef, soos ek, geen Dooyeweerd-aanhanger te wees nie om te besef hoe waardevol die 15 lewensfere is wat hy uitgelig het, om terreine te identifiseer waar mense van mekaar verskil, en selfs dikwels in mededinging of konflik met mekaar kom. Ons ken vandag die stryd op die geloofsterrein (Pistiese) maar te goed. Maar ons beleef terselfdertyd ruimtelike verdringing – sommiges meer negatief as ander. So kan al 15 terreine ontleed word, soos die kwessie van relatiewe deprevasie op die ekonomiese terrein wat nou al hoe meer na die oppervlak kom.

Die kort antwoord is dat die oplos van konflik wat om welke rede ook al ontstaan, nie maklik of simplisties opgelos kan word nie. Persoonlik is ek baie bly dat politieke sosioloë nou algaande meer tot hul reg begin kom nadat oorhoofs – in weerwil van waarskuwings van dr. Tjaart vd Walt, destydse president van die RGN – geoordeel is dat alles nie met ’n goeie grondwet sal regkom nie. Vd Walt se waarskuwing dat nie eens die beste grondwet sal werk as die mense mekaar nie begryp en verstaan nie, byt vandag nog. Daar is maar net nie kortpaaie nie.

Die Christen behoort die voordeel van sy Christenskap te hê om minstens onder mekaar makliker diversiteit van persepsies te oorkom, veral as ’n mens die eienskappe van die goeie vrugte wat ’n mens weens ’n mens se geloof behoort te dra, gaan lys. Voeg hierby die liefde, en …

Uiteindelik moet ’n wedersydse wilsbesluit geneem word dat die goeie vrugte swaarder as die sondige natuur gaan weeg. Onkundigheid plaas ook groot emosionele druk. Met ons mees onlangse Bybelstudie het ons leraar, ’n pastorale sielkundige, aan die hand van die Bybel behandel wat vergifnis is en wat nie. Hoe dit verskil van rekonsiliasie (’n mens moet soms iemand vergewe met wie ’n mens nog nooit enige bande gehad nie, en ook nie weer sal hê nie) en in ’n gebroke wêreld soms grense moet trek. Waar onmin ios word soms op “quick fixes” aangedring en die een wat nog rou van die pyn is onder die uiterste emosionele druk geplaas omdat hy “ongelowig” is deur nie net te vergewe en vergeet, en die onregpleger om die hals te val nie – veral waar die ander een duidelik geen berou het nie.

Ek wonder soms of dit nie ’n goeie beginpunt is as iemand wat “uitruk” en ander gelowiges wat sake anders sien veroordeel, nie oor hierdie ontoelaatbare optrede vanuit eie geledere betig word nie. Nou word dit aan iemand uit die ander denkraamwerk oorgelaat, en dis die vonk in die kruitvat.

Dit kán reg gedoen word – soos ’n ruk gelede op Volksblad se webwerf gebeur het toe almal moeg geraak het vir die baklei. Net een het dikbek volgehou hy sal nog aanhou baklei en ander veroordeel.

Charles Malan
2011-03-28

DIE DOEL VAN DIE KERK?

Hier praat ek weer persoonlik en nie as webbestuurder nie.

Jammer dat ek so dikwels tot die debat toetree, maar vrae word meermale aan my as “gevegsknoper” (soos by boks) gestel en ek geniet die bekgevegte. Dis hoe ons mekaar slyp en ek het al baie uit die ondervinding geleer.

Piet Roos vra pas ’n belangrike vraag: “Wat is die fundamentele doel van die kerk?” Omdat ek waarskynlik minder as hy van teologie weet (hy versprei minstens op groot skaal Bybels), geen ek nie om om as gevegsknoper die gesprek oor die die vraag met ’n paar stellings aan die orde te stel nie.

Kom ons aanvaar die kerk is hier die NG Kerk, want dis al waaroor ek kan praat. Kom ons aanvaar ook die eerste hoofgebod, die liefde vir God Drie-enig, is nie onderhandelbaar nie en die kerk moet Hom dien.

Oor die tweede hoofgebod om jou naaste soos jouself lief te hê, sou ek as leek sonder teologiese opleiding of noemenswaardige Bybelkennis aflei:

Jou naaste is volgens Christus se voorbeelde alle mense, van die uitgeworpe Samaritane tot die ongelowiges. Hoe kon die vroegste kerk gevestig word as dit nie onder ongelowiges was nie?
’n Belangrike doelwit van die kerk is om die gemeenskap van Christus saam te snoer in Sy diens. Saam aanbid, mekaar onderskraag, veral in tye van nood, saam aan ’n beter samelewing werk, ens.
Die kerk moet as ’n morele vesting met die belangrikste waardes dien. Vergelyk die revolusies in noord-Afrika met die vreedsame oorgang na ’n demokrasie in ons land waar ons op die rand van ’n burgeroorlog was. Is dit toevallig dat 80% van die inwoners hulself Christene noem?

Ek dink dis genoeg om die bal aan die rol en julle aan die dink te sit.

Dankie aan Stefan en Liza-Nel wat op my toetsboodskappe gereageer het. Dominee Gideon, ek het hierdie keer nie probleme met jou boodskappe nie omdat jy pertinent oor diversiteit praat. Net een ding oor homoseksualiteit (gebruik die term asb. eerder as “homoseks” waar mens oor die daad praat): hoe op aarde kan jy dit in dieselfde asem noem as ’n reeks internasionaal aanvaarde misdade soos diefstal en hoerery?

Wil jy vir ons aandui waar in die Bybel word dit beskryf as sonde as twee mense in ’n liefdevolle, nie-promiskue verhouding saamleef, sondig is bloot omdat hulle van dieselfde geslag is? Handel die hele Bybel oor die veroordeling van eertydse taboesake soos in Levitikus, of uiteindelik die aanvaarding van verskille solank daar liefde en opregtheid is? Hoekom lees jy nie die NG Kerk se verdraagsame standpunte oor homoseksualiteit en redeneer met hulle verder nie? Ek het gelukkig gaan teologiese kennis naas gesonde verstand en basiese Bybelkennis nodig nie.

Wie op aarde skryf jy mag nie jou standpunt stel waar jy verskil nie?? Waarvoor anders is hierdie hele forum en die taakspan daar? Hoeveel mense sal jou veroordeel as jy verskil? Dit hang tog sekerlik af van hoe jy jou standpunt stel: of jy beoordeel, veroordeel en slegsê in plaas van ’n rustige gesprek oor verskille, soos joune tans.

Net een versoek aan jou en almal: Hou die boodskappe kort, beperk tot een op ’n slag en met ’n opskrif.

Stefan Nel
2011-03-28

Gideon Aggenbag probeer steeds te kenne gee dat Christene en Moslems (ek neem aan Jode ook) verskillende gode aanbid. Dit is nie korrek nie. Dit is wel waar dat die manier waarop die drie gelowe God aanbid drasties van mekaar verskil. Dit is ook waar dat Moslems en Jode Jesus nie as God erken nie. Neem ons egter die Ou Testament as verwysing dan is dit duidelik dat al drie hierdie gelowe die God van Abraham, Izak en Jakob aanbid. En as God onveranderlik is dan volg dit logies dat al drie gelowe dieselfde God aanbid maar wel totaal verskillend en op ander maniere.

Niemand betoog dat hierdie gelowe “saam” moet aanbid nie. Om God verskillend te aanbid is egter lankal nie meer nuut nie.

Protestante en Katolieke doen dit ook. Hulle aanbid dieselfde God maar doen dit heeltemal verskillend. Of betoog Aggenbag dalk dat hulle óók nie dieselfde God aanbid nie.

Tweedens hammer Aggenbag oudergewoonte weer op die “sonde” van homoseksualiteit. Hierdie perd is regtig as holrug gery. Daar word nêrens in die Bybel melding gemaak van twee mense van dieselfde geslag wat in ’n verhouding van liefde en trou saamleef nie en dit word ook nie veroordeel nie. Lees gerus Chris Jones se nugter artikel hieroor wat op Kletskerk verskyn hier: http://kletskerk.co.za/tuisblad/archives/239.

Henrietta Klaasing
2011-03-28

RUIMTELIKE VERDRINGING?

Dankie vir jou sinvolle en bedaarde antwoord Herman. Ja, as onderwysstudente het ons ook geleer van “soewereiniteit in eie kring”, van die 15 modaliteite wat ante- en retrosipeer , dat daar samehang en eiesoortigheid is, van die denke daaroor van bepaalde filosowe soos Dooyeweerd, Vollenhoven, Van Til en ons eie Stoker en Taljaard, ens ens. (Dit was baie lank gelede!). Miskien is dit omdat terreinonderskeiding wasig geraak het (wat jy ruimtelike verdringing noem) , wat daar soveel debatte/onenighede ontstaan.

“Die swakker persoon is ter wille van selfbehoud dalk nog bereid om ‘te dans’, maar wat as die sterker party nie wil nie?” het ek in my vorige plasing gesê. Kom ons los die politiek vir ’n oomblik uit en kyk waarna Charles het verwys het as manlike chauvinisme en patriargie. Hoe maak mens vrede in so ’n geval, as twee groepe/persone soveel verskil?

Ds. Gideon Aggenbag (verwyder deur webmeester op 2011-03-30)
2011-03-29

DIE DOEL VAN DIE KERK

Charles, dankie vir hierdie gevegsknopery vir die “bekgevegte”, alhoewel ek ervaar nooit ’n lekker, nugter debat as ’n “geveg” nie. Die probleem kom egter wanneer deelnemers mekaar begin etiketeer, slegsê en verketter. Daar is vir my ’n baie duidelike verskil tussen lg. en die stel van feite – al kom die stellings dan ook soms “kaalkop” uit.

Ek waardeer die feit (ook in die lig van ons onlangse gesprekke) dat jy ook erken dat God “Drie-enig” is (Vader, Seun en Heilige Gees).

Maar Charles, ek meen dat jy die hele punt van die doel van die kerk mis. Die sake wat jy aan die orde stel is slegs uitvloeisels van die evangelie. Laat my toe om dié stelling Bybels te begrond:

Ons weet wat Jesus se laaste opdrag (die “bottom line”!) aan die kerk was: (Mat.28:19) “Gaan dan heen, maak dissipels van al die nasies, en doop hulle in die Naam van die Vader en die Seun en die Heilige Gees; en leer hulle om alles te onderhou wat Ek julle beveel het.” Mark.16:15: “ “Gaan die hele wêreld in en verkondig die evangelie aan die ganse mensdom.” Hand.1:8 “…en julle sal my getuies wees …tot aan die uiterste van die aarde.” Ook in die OT is daar ’n magdom voorspellings hieroor.

Soos gesê: Die sake wat jy noem is uitvloeisels van die ware doel van die kerk – om die evangelie te verkondig. Hierdie verkondiging is egter nie net mondelings nie, maar ook (SAAM MET DIE BOODSKAP) deur optrede – die sake wat jy noem – die gevolge van die evangelie. Nou weet ons dat sommige “Christene” hierin klaaglik faal. Maar dit daar gelaat – ons het mos nou al klaar iets gesê oor die “ware en valse Christene”.

Om bostaande te motiveer, noem ek graag die volgende: Jesus self het gesê “ons”, (die “ware Christene”) is die lig vir die wêreld (rigting-gewend, padwysend) “Laat julle lig só skyn voor die mense, dat hulle julle goeie werke kan sien en julle Vader wat in die hemele is, verheerlik (Mat 5:16); en die sout vir die aarde (smaakgewend, bederfwerend, evangeliserend); “Julle is die sout van die aarde, maar as die sout laf geword het, waarmee sal dit gesout word? Dit deug nêrens meer voor as om buite gegooi en deur die mense vertrap te word nie.” (Mat.5:13). Dit beteken dat, as die kerk nie meer daardie doel nastreef nie, hy gefaal het.

Die gevolg van die evangelie is dat ons deur handel en wandel, deur doen en sê, in die praktyk, in ons alledaagse omgang met mense, God bo alles sal liefhê en ons naaste (elke mens!) soos onsself. Dan sal ons ook ons hande uit die moue steek en, saam met die mondelingse boodskap van God se liefde, “saam aan ’n beter samelewing werk”, nood verlig, ens., ens.

Verder wonder ek oor die betekenis/bedoeling van jou stelling: “Die kerk moet as ’n morele vesting met die belangrikste waardes dien”. Jy bring dit onmiddellik in verband met politieke verwikkelinge. Gedagtig aan die doel van die kerk soos hierbo bespreek, waarom sal ons nie liewer eenvoudig sê dat die kerk as ’n vesting van Christelike waardes moet dien nie? Ek vra myself af watter ander “belangrikste waardes” daar vir die kerk kan wees? Indien dit mens-ontwerpte waardes sou wees, gaan dit beslis onvolledig wees, vêr tekortskiet aan Christelike waardes en moontlik nog on-Christelike waardes wees. Dit hang nou natuuurlik af watter “morele… belangrikste waardes” jy in gedagte gehad het. Ek sou dít graag wou opklaar. Nou eers wil ek nie my toegelate ruimte (te ver) oorskry nie.

Ds. Gideon Aggenbag
2011-03-29

HOMOSEKS & HOMOSEKSUALITEIT

Charles, dankie vir jou opmerkings. Ek wil jou verseker dat dit altyd my gesindheid is, en dat ek net feite prober stel sonder veroordeling en etiketering. Wanneer ons skryf, het ons nie die voordeel van lyftaal en stemtoon nie, daarom kan mens maklik ervaar word as veroordelend. Jy vra dat ons nie te lang bydraes skryf nie, daarom antwoord ek eers net oor bostaande.

Charles, ek het my bewoording (“homoseks”) doelbewus gekies. Jy en Stefan verander dit ongelukkig na “homoseksualiteit” en roep my dan op om daardie strooipop te verdedig. Dan vra jy “…hoe op aarde kan jy dit in dieselfde asem noem as ’n reeks internasionaal aanvaarde misdade soos diefstal en hoerery?” En Stefan sê: “Daar word nêrens in die Bybel melding gemaak van twee mense van dieselfde geslag wat in ’n verhouding van liefde en trou saamleef nie en dit word ook nie veroordeel nie.” Ek antwoord vireers nie hierop nie, want ek het nie gesê wat julle sê nie.

Ek het die term (“homoseks”) gekies deels omdat Stefan op 23/3 genoem het dat sommige (jy inkluis) “geen beswaar [het] as mense van dieselfde geslag in ’n verhouding van liefde en trou hulle seksualiteit uitleef nie.” Is daar ’n ander manier om so ’n seksualiteit uit te leef as om dit te beoefen? Dit is duidelik dat hy ook met bg. “saamleef” homoseks daarby insluit wanneer hy skryf dat dit nêrens in die Bybel veroordeel word nie.

Charles, jy maak gewag van twee mense wat “…in ’n liefdevolle, nie-promiskue verhouding saamleef”. Gegewe dat God enige seks buite die huwelik verbied: As ’n verliefde jong man en jong meisie gaan saamwoon, glo jy regtig dat hulle nie in ’n seksuele verhouding betrokke sal raak nie? In die praktyk kan ek jou verseker dat niemand dit sal glo nie. Dieslefde geld vir gay’s – soos Stefan dit stel “…hulle seksualiteit uitleef…”. Ek meen dat enige seks buite die huwelik promiskuïteit is.

Dus bly my vrae wat julle (Charles en Stefan) ge-systap het, nog onbeantwoord. Indien julle sê dat homoseks volgens die Bybel sonde is, het ek vrede daarmee. Indien anders, sal ek die verduidelikings waardeer. Ek wil graag probeer verstaan hoe julle julle standpunt met Bybelse begronding bereik.

Ds. Gideon Aggenbag
2011-03-29

AANBIDDING SAAM MET ANDER GELOWE.

Stefan, ons het nie die verskillende maniere waarop God aanbid word, onder die loep gehad nie. Dit is nie hier ter sprake nie. Jy sê ook: “Niemand betoog dat hierdie gelowe “saam” moet aanbid nie.” Die punt was egter, soos Charles dit gestel het: “… of ons saam met Moslems en aan die “ander” kant Boeddhiste wil of kan aanbid.” Ek vertrou dat ons verstaan dat, waar mense “saam aanbid” dit beteken en bedoel word dat hulle dieselfde G(g)od aanbid en dieselfde van H(h)om glo.

Ek wil dit graag so kort as moontlik stel: Jy erken “Dit is ook waar dat Moslems en Jode Jesus nie as God erken nie.” Die hele evangelie / Christelike geloof draai juis om Jesus as die spilpunt van God se verlossingsplan. Hy was reeds in Gen.3:15 as die kern daarvan aangekondig. Die Ou Testament is vol van Hom. Reeds aan Abraham is die evangelie verkondig (Gal.3:8). Die bloed van diere-offers het altyd vooruitgewys na Sy bloed wat slou vloei. God se verbondsbeloftes aan Abraham het reeds dié ingesluit wat in Jesus as Verlosser sou glo (Gal.3:9,27- lees maar die “tussen-in” ook!). Daar is nog baie meer voorbeelde maar ruimte ontbreek. Die feit wat ons in gedagte moet hou, is dat Jesus nie by daardie Naam in die OT genoem word nie (wel by ander Name), want Hy was toe nog nie gebore as die mens, Jesus, nie. God se verlossingsplan vir die mens, van Genesis tot Openbaring, draai egter om Hom.

Ek het moeite om tussen al die Skrifverwysings te kies om te demonstreer dat daar geen verlossing bestaan buite Jesus om en geloof in Hom as enigste Verlosser en ware God nie. So lees ons in Joh.3:16 dat “…elkeen wat in Hom glo, nie verlore sal gaan nie, maar die ewige lewe kan hê”. Joh.3:36: “Hy wat in die Seun glo, het die ewige lewe; maar hy wat die Seun ongehoorsaam is, sal die lewe nie sien nie, maar die toorn van God bly op hom.” 1Joh.5:12 “Hy wat die Seun het, het die lewe; wie die Seun van God nie het nie, het nie die lewe nie.” 1Kor.15:17v: “en as Christus nie opgewek is nie, dan is julle geloof nutteloos, dan is julle nog in julle sondes; dan is ook die wat in Christus ontslaap het, verlore.” 1Joh.5:20: “…Jesus Christus. Hy is die waaragtige God en die ewige lewe.”

Hieruit behoort dit duidelik te wees dat daar geen redding is buite Jesus om nie. Net so duidelik behoort dit te wees dat ’n Christen nie saam met iemand kan aanbid wat nie glo in Jesus Christus as enigste Verlosser, Saligmaker en waaragtige God nie.

Jy verstaan dus dat ons nie nét die Ou Testament kan gebruik as verwysingsraamwerk nie: die OT sonder die NT en die NT sonder die OT maak nie sin nie – dit is een geheel en ons moet die een saam met die ander een lees. (Ek dink bv. Aan die uitdrukking: “Skrif verklaar Skrif”). God is onveranderlik, ja, daarom het Hy volhardend, t.s.v. die mens se ontrou, Sy verlossingsplan in Jesus deurgevoer.

Ek besef die bostaande is uiters onvolledig – baie moes eintlik nog gesê geword het (bv. Die Gees van Christus, ens.), maar weens beperkte ruimte volstaan ek vir eers. Sê gerus of ek jou êrens verkeerd verstaan het, of iets vir jou duideliker geword het, en waaroor (en dan: waarom) jy miskien met my verskil – met Bybelse begronding.

Liza-Nel

2011-03-29

VERSKILLENDE GODE:

Al wat ek wil sê is, is dat die Bybel en die Koran slegs maar sekere gemeenskaplike eienskappe/ooreenkomste in gemeen het betreffende God. Mohammed het wel kennis van beide die twee testamente gehad wat hy in die Koran geïnkorporeer het. Dus oppervlakkig gesproke blyk dit asof dit dieselfde God is waarna verwys word, maar in wese is dit beslis nie dié God wat in sy volle openbaring aan ons bekend gestel word soos ons Hom in die Bybel leer ken het nie. En dieselfde met die Jode en die Drie-Eenheid.

Paulus stel dit onomwonde in sy Galasiërbrief “ En almal wat in CHRISTUS is, is kinders van Abraham en daarom deel van die een Godsvolk.”

Webbestuurder
2011-03-29

WIE SE GOD/GODE AANBID ONS?

Lize-Nel en dominee Gideon, is dit ’n voorwaarde vir “saam aanbid” dat mens tot ’n presies gedefinieerde God sal bid? Kan jy met sekerheid sê jou NGK-buurman het sonder uitsondering dieselfde Godbeeld as jy? Is God vir hom ’n vaderfiguur bo die wolke of waar is Hy gesetel? Is Hy netjies omskryfbaar? Kan Hy ook ’n vroulike aspek hê? Wil een van julle ’n antwoord ook namens die gelowige buurman gee? Of hom liefs nie vra nie omdat jy geskok kan word?

Vir verdere nadenke, gaan lees gerus by Dokumente in die kassie hierbo: “Internasionale skakeling oor geloofgrense heen.” Prof. Willie van Heerden doen verslag van besoek aan Australië. Veral belangrik was die kongres van “Parliament of the World’s Religions”. Hierdie reuse-byeenkoms (meer as 8 000 deelnemers) se hooftema was: “Make a world of difference — hearing each other, healing the earth”.

Het die 8000 almal gedwaal, of is daar iets soos geloof wat oor grense heen reik? Is daar naas ’n beperkte, verstaanbare Christelike gemeenskap van gelowiges ook ’n groter, internasionale gemeenskap?

Dominee, jy het darem nou al ’n hele paar spreekbeurte (om nie te sê preekbeurte nie) gehad en ek dink almal is nou baie bewus van jou baie behoudende/konserwatiewe (om nie te sê fundamentalistiese nie) standpunte. Moet ek bv. begin redeneer oor enige seks buite die huwelik=promiskuïteit=onvergeeflike sonde? Ek is nie lus om op daardie vlak te redeneer nie, ek glo talle ander ook nie, en wil jou dus vra om ’n wyle ook ander sprekers ’n kans te gee. Dit kan wees dat jy bloot ander moontlike deelnemers intimideer omdat hulle verstaan hulle moet noodwendig by jou aansluit, en soos ek nie wil nie.

Die baie belangrike vraag oor die doel van die kerk in ’n diversiteitskonteks is aan die orde gestel. Kom ons praat eerder daaroor.

Ds. Gideon Aggenbag (verwyder deur Webmeester op 2011-03-30)
2011-03-29

WAARHEEN/HOE MET HIERDIE GESPREK?

Charles,

Jy vra: “is dit ’n voorwaarde vir “saam aanbid” dat mens tot ’n presies gedefinieerde God sal bid?” Niemand kan die God van die Bybel “presies definiëer” nie. Hy is wat Hy is – soos Hy Homself aan ons in die Bybel (en die natuur) openbaar as die drie-enige God. Die Godsbeeld wat enigiemand van Hom mag hê, verander niks aan dít wat Hy vir ons in Sy Woord gee nie. Ek herhaal wat ek vantevore geskryf het: Geen Christen mag saam met íemand wat Jesus verwerp, sý god aanbid nie. – ook nie om daardie persoon te akkommodeer nie.

Verder: Ek is teleurgesteld met die wending wat jy nou aan ons gesprek gee. Ek het regtig gehoop dat ons ’n sinvolle debat gaan hê. Ek probeer jou vrae beantwoord met Bybelse begronding en nugtere argumente. Ek probeer die verskillende aspekte afhandel, elkeen in ’n verskillende plasing. Jy probeer geeneen van my stellings/argumente weerlê of antwoord nie. Inteendeel: Jy lê telkens woorde in my mond wat ek nie gesê/geskryf het nie. Ek het bv. gladnie geredeneer oor homoseksualiteit nie, of “seks buite die huwelik=promiskuïteit=onvergeeflike sonde” nie. Jy stel daarmee strooipoppe op en sê dan dat jy nie lus het om op “daardie vlak” (jóú vlak!?) te redeneer nie.

Jy dink dat ek deelnemers intimideer! Jammer. Ek het nooit aan daardie moontlikheid gedink nie. Ek kan net aan een of twee deelnemers dink wat geïntimideerd mag voel. Maar dit sal seker wees net omdat hulle geen teen-argument het nie. Ek maak nie wye veralgemenings nie, beledig of etiketeer niemand nie, stel my argumente stap vir stap, motiveer dit en vra of iemand my kan wys op watter punte ek verkeerd is. Dit is sake wat jy self op die tafel van hierdie forum gesit het, en ek probeer dit plasing-vir-plasing beantwoord. As jy nie by my wil “aansluit” nie, kan jy gerus jou redes gee en nie as verskoning aanvoer dat ek preek nie. (Dis nie hoe ek preek nie! :))). Hiermee (sowel as met die “vlak” van bespreking) het jy maar net ’n ander, meer subtiele manier gekry om te etiketeer.

Jammer, ek het nie geweet dat ek ander deelnemers nie kans gee. Ek dag elkeen het genoeg tyd en ruimte om sy/haar mening te gee. Is dit nie miskien ’n gebrek aan teen-argumente wat hulle weerhou nie?

Ek kon nie jou aanbeveling “Internasionale skakeling oor geloofgrense heen.” Deur Prof. Willie van Heerden onder “dokumente”kry nie. Sou jy die skakel kon plaas, asseblief? By voorbaat dankie.

Herman Toerien
2011-03-29

Diversiteitstrewe soos diamanthalssnoer eerder as los klonte

Henriëtta se skrywe verwys: Met die voorbeelde, soos in Volksblad het ek juis nie politiek in gedagte gehad nie, maar godsdiensdebatte oor temas wat al snuif getrap is. Die verwysing na die grondwet was bloot om uit te wys dat die aanname dat die grondwet ’n oplossing vir konflik bied, sonder om al die ander lewensfere daarmee te sinchroniseer, nie sal werk nie.

My argument is dat as ons werklik die goeie vrugte van geloof dra (waarvan die liefde een is, en die liefde weer ’n stel eie eienskappe het), behoort ons verby die punt te kom waar iemand byvoorbeeld sonder meer as ateïs afgemaak word omdat hy standpunte stel wat volkome in ooreenstemming met dié van sy kerk is. Voor die opkoms van Wilders dinge “deurmekaar” gekrap het, het die filosowe in Nederland ’n saak probeer uitmaak dat dit outyds is om na ’n persoon of party as links, regs, liberaal, konserwatief ens te verwys as sou standpunte op ’n reguit lyn voorkom wat van links na regs (of andersom) strek. ’n Persoon / party is eerder soos ’n bal, met standpunte oor verskillende sake wat verspreid in die bal voorkom. So kan ’n party oor een stel sake “links” van ’n ander wees, maar ten opsigte van ander sake, “regs” daarvan wees.

In praktiese terme: Is dit noodwendig so dat die persoon wat nie swart mense in sy erediens wil hê nie, ook ’n hekel moet hê aan die Nagmaal bedien in kelkies in die banke?

Tog lyk dit asof daar steeds oorwegend sulke reguit lyne is. Dit mag miskien die gevolg van ’n onvermoë tot onafhanklike denke wees. Ongeag die rede, bly dit jammer, want dit lei noodwendig tot “klontvorming” en diepere onderlinge beïnvloeding (onderlinge warmbroeiery). Die “natuurlike” raakvlakke (potensiële brûe) na ander “klonte” word verteer, en Charles sit met ’n probleem om die viering van diversiteit op die forum op koers te hou.

Sou kristalle, soos diamante, in plaas van klonte, vorm, kan ’n diverse eenheid gevorm word deur dit in ’n halssnoer in te ryg.

Henrietta Klaasing
2011-03-29

DIE DOEL VAN DIE KERK

Charles, jy sê: “Die baie belangrike vraag oor die doel van die kerk in ’n diversiteitskonteks is aan die orde gestel. Kom ons praat eerder daaroor.” Ek is baie dankbaar vir hierdie uitnodiging want die belangrikheid van die kerk word onderstreep deurdat die NGB in ses artikels (27 tot 32) daaroor praat.

Ek sou graag ’n vraag wou vra voor ek my mening gee: Jy praat van “kerk in diversiteitskonteks” . Hoe verskil die kerk in ’n diversiteitskonteks van die beeld van die kerk wat in die Bybel voorgehou word, indien dit sou verskil?

Mens kan heel aan die begin sê dat die kerk wat die Bybel voorhou is nie ’n sosiale klub nie – daarvoor is daar plekke soos die Vroue-federasie en die Landbou-Unie.

Wat sê God se Woord oor die kerk? Daar is ’n wye verskeidenheid metafore en uitdrukkings wat in die Nuwe Testament gebruik word om “die kerk” mee te beskryf, soos: God se wingerd (Matteus 20:1-16), God se gebou , God se volk (1 Petrus 2:5-10) en die liggaam van Christus (Efesiërs 4:15-16). Hiervolgens moet gelowiges as dele van die liggaam van Christus mekaar in liefde opbou. Ander Bybelse begrippe van die kerk is onder andere: die volk van God, uitverkorenes , uitgeroepenes , geliefdes , gelowiges, Bruid van Christus en lote . Die hele openbaring aangaande die kerk is iets groots en diep . Wie met die kerk besig is, is besig met ’n bo-menslike grootheid – mense wat by die kerk betrokkie is kan weet hulle is besig met God se werk.

Handelinge 2:42 gee ook leiding oor die doel van die kerk: Lering wat op die Bybel gerig is, ’n plek waar gelowiges saam kan wees, Nagmaal gehou word en gebid word. Ook in Jakobus 1:27 lees ons oor die doel van die kerk : om behoeftiges by te staan, en die mense te leer hoe om die sonde te oorwin en los van die sondige wêreld te leef.

Hierdie is net inleidende gedagtes vir ’n baie groot onderwerp.

Herman Toerien
2011-03-29

Wie se God?

Persoonlik glo ek, en is ten gunste van die erkenning van God (Jahweh) as ’n enigste Here.

Maar ek is veel meer bekommerd oor wat in ons gemeente tot ’n reeks preke gelei het: In die begin het God die mens geskep …sedertdien skep die mens God.

Sonder om min baie detail in te gaan: Lees maar die godsdiensdebatte op die internet en dit is baie moeilik om nie te wonder of baie mense se beskouing van God so ekstreem is nie dat hulle eintlik “nuwe gode” skep. Baie vreemde gode…Van die os op die jas…

Vir diegene wat dit nie weet nie: In Malta, Rooms-Katoliek, aanbid die Maltesers vir Allah. Die rede is dat Maltees aan Arabies verwant is, en Allah bloot die woord is wat met God vertaal word. Hoewel Mohammed in beginsel ’n spesiale status aan die Christengeloof en Joodse geloof toegestaan het, en aanhangers van dié godsdienste dus nie gedwing is om Moslems te word soos aanhangers van ander godsdienste nie, is nie alle Moslems ewe gediend daarmee dat sommige Christene hul God via taalgebruik Allah noem nie. Met wetswysigings in Maleisië hieroor wat dit (weer) vir kleiner taalgroepe moontlik gemaak het om die Christene se God as Allah aan te spreek, is verskeie kerke afgebrand.

Daar is al baie lank groepe wat ’n “kombinasiegod” vir Christene, Jode en Moslems aanhang, en in wese as godsdienste naas hierdie godsdienste bestaan. In ’n deel van Armenië (Christen) bly ’n groep Koerdiese afstammelinge wat so ’n “gemengde” godsdiens aanhang. Ek sien ook al hoe meer dat standpunte oor ’n “universiele god” ingeneem word. Hierby sien ek dikwels verwysings na New Age, iets wat weens my disleksie te ver buite my belangstellingsveld lê om my in te span en daaroor ook op te lees. Ek weerhou my dus van kommentaar.

Ek moet bieg, in my amper 60 jaar skouer skuur met die NG Kerk, die GKSA en NHK het ek nog nooit tevore iets “opgetel” dat daar vanuit Christelike geledere, die Moslems se god as dieselfde entiteit beskou word nie. Dalk het ek dit gemis, maar ek sal nogal graag wil sien of kerkleiers so ’n siening as binne die diversiteitsgrense sal duld.

Gert Brynard
2011-03-29

My reis vanaf fundamentalisme deur diversiteitsprobleme na postmoderne denke en vryheid.

Toe ek al 32 jaar oud was het Christiaan Barnard die eerste hart oorgeplant en gesê dis tog net n pomp. Om nie met jou hele hart te kan glo nie was net so n groot openbaring soos toe ek besef het Lord Greystoke is nie Tarzan nie; dis maar net Johnny Weismuller. Ek is verkeerd geleer en het dus verkeerd geglo. Ek is diaken, ouderling, sondagskool onderwyser en wat nog en die pratende slang is nog steeds satan en pasop vir ‘hom.’

Ek besluit dat n mens ’n brein/verstand gekry het om jou instaat te stel om oor waarhede/werklikhede vir ’n gegewe situasie te besluit. Wat jy nie kan ‘meet’ nie bestaan nie; behalwe as jy nie anders kan as om dit as die wil van jou goeie, liefdevolle God te aanvaar nie. Die kleur rooi bestaan tog nie vir die blinde persoon nie. Dit word meer duidelik vir ’n wetenskaplik geoefende brein wat alles moet bevraagteken, ondersoek, bevestig of andersins en die ‘goeie behou.’

Ek word omgeegroepleier – na aftrede – en vind dit al moeiliker om vrae te beantwoord sonder om skuldig te voel. Mens kan nie eenvoudig alles wat jy nie verstaan nie ’n wonderwerk of God se wil as ’n ontsnaproete gebruik nie. Om die skeppingsverhaal ipso facto letterlik te lees en te verkondig is in die lig van nuwe navorsing net so verkeerd as om ’n tsoenamie as ’n wonderwerk of lyding as ons goeie, almagtige en liefdevolle God se wil te beskou. Jy moet ook bereid wees om te midde van onsekerhede te bly glo. Ek begin toe ’n reeks wat begin deur te gesels oor”wat is en waarvandaan kom ons godsdiens; wat en hoe glo ons ens. Ons praat buite – die – box en deelname, alhoewel versigtig as ’n stelling nie uitgepraat kan word nie, is besonder goed. Dis soos dit kan wees en terselfdertyd leer jy om “Geloof sonder sekerhede” te behou en te versterk. Hoe beter jy verstaan, hoe makliker word dit om dit te glo.

Ek woon ’n lesing “Wat glo ons” by my kerk by. Toe die slang en satan tersprake kom, sê ek dat ek nie die bestaan van ’n verpersoonlikte satan en demone aanvaar nie, want oorwinning oor die bose magte van hierdie wêreld is aan die kruis behaal, word ek sumier beskuldig dat ek dan nie God in my hart het nie, dit staan dan in die Bybel en om dit nie te glo nie is baie gevaarlik. Die spreker, met ’n teologiese agtergrond, is ook nie bereid om dit te bespreek nie. So kom ons nie nader nie, eerder verder van mekaar.

Ek bedank as omgeegroepleier sodat ek nie van verkondiging van dwaalleer skuldig sou staan nie. Ek het samespreking met die predikant verantwoordelik vir omgeebediening en versoek dat hy moet besluit of ek in prinsiep weer as ’n groepleier kan optree. Ek wag nege maande lank, met herhaalde versoeke, op ’n antwoord.

Nou besef ek die invloed van ons andersheid/diversiteit in hoe ons Christene in dieselfde God glo. Francis Collins, Willie Esterhuyse, Julian Muller, Sakkie Spangenberg, Flip Schutte, Abel Pienaar, Izak du Plessis, Anton van Niekerk, Karen Armstrong, webwerwe soos die van NGKerk (Diversiteitsforum/Kerkbode +), Teo, Kletskerk en baie, baie meer kom oor my pad. Ook studiestukke van die Algemene Sinode soos; Geestewêreld en bevryding; Skrifgesag en skrifgebruik (’n uiters sensitiewe “struikelblok”) ens. Die belangrikste aspek van my studie, om ’n oplossing vir hoe om bymekaar uit te kom, aan te dui, vind ek in Diversiteitsforum. Die forums bied die geleentheid om diversiteit te ontbloot en op ’n ‘afstand’ te bespreek. Wonderlik, maar dit bly ’n afstand skermutseling met liefde teenoor die naaste (en compassion) nie altyd duidelik te onderskei nie. Afstandbeheerde afwysing van ’n ander standpunt is maklik en as dit op man afkom, het jy maar net sleg gelees; verkeerd verstaan; jakkalsdraaie is oneindig, Ek besef nou dat kommunikasie met oog kontak die voor die handliggende moontlikheid van n oplossing bied.

Ek propageer die werkswinkelprinsiep in diè verband by my kerk op verskillende maniere; ook op omgeegroepvlak. Eers doodse stilte: die kerkraad dink nog steeds. Omdat ek nie wil hensop nie word die kerkraad bestuurder afgevaardig om met my te gesels. Volgens sy oordeel weet die predikante dood eenvoudig nie hoe om die aangeleentheid te hanteer nie. Een het gebieg, alhoewel hy afgevaardig was, dat hy nog altyd uitgestel het “want dit gaan oor diep dinge.” Die bestuurder is ook andersdenkend en hy voel die teenstand teen verandering van insig duidelik onder kollegas.

Ons het ’n vrugbare gesprek en hy onderneem om 1) Die ‘omgeepredikant’ dringend te versoek om oor die verskuldigde antwoord oor die groepleier issue, met my te bespreek en te finaliseer. 2) Om dr. Ben du Toit (want hy woon naby) of dr. Botha, of Charles of …te versoek om ons gemeente oor diversiteit toe te spreek. Hulle is nie bekend met die forum nie en ook nie dat die boodskap oor gemeentelike betrokkenheid/deelname al deurgestuur was nie. (Enigste geluid van die kerkraad as sulks was ’n dankie dat ek hulle van die forum bewus gemaak het. Die omgeebedieningleierskap het laat blyk dat ‘my belange nie deur die diversiteitsforum gedek word nie. Ek het nie so iets aanhangig gemaak nie! Ek het hulle nou ook aan die webbestuurder se inligting – ‘hoofpunte van die gesprek’ van 6 Junie 2010, voorgestel en daarop gewys dat volgens my beskeie mening dit, saam met missie en visie gelees, tog heel duidelik ook my “belange” dek. Reaksie, indien enige, is nog uitstaande).

Die hoop is dat ons sodoende op hierdie manier mettertyd groep(e) op die been sal bring waar besprekings kan plaasvind, die resultate met ander groepe/gemeentes/forums sal deel/uitruil. Fasilliteerders (mense met naasteby die ‘webmeester se formaat’) sal gevind/opgelei(?) moet word. Die hoop dus om n werkende struktuur tot stand te bring is die ideaal en julle almal kan gerus ondersteun deur gebed. Ons aanvaar dat dit moeilik sal wees en in die begin sal sukkel maar die saak is belangrik genoeg om moedig te veg, nie te hensop nie.

Intussen het nog rooi ligte geflikker. Die persoon wat die “wat glo ons” lesings nog steeds lei, verduidelik uit die Bybel dat enigeen duiwels kan uitdryf as jy die gawe ontvang het en jou geloof “reg” (?) is. Twee predikante van ons gemeente, die een n “praktiserende” en die ander bietjie teensinnig, neem deel aan die praktyk. Die besoek van fundies op diè gebied in Mei 2011 word gepropageer. Nog diversiteit wat skynbaar redelike plaaslike ondersteuning geniet. Ek het ’n opsomming van my gewaarwording hieroor aan die senior predikant deurgestuur met my menings, oa. dat ek nie graag deel van ’n Rant en Dal situasie wil wees nie. Ons wil juis probeer om verminderende NG getalle bietjie te stuit. Reaksie sal insiggewend wees en moontlik ’n invloed op ons poging hê.

Ons het ondersteuning nodig in ’n poging om alle Christene tenminste, weer in die moderne wêreld soos jare gelede, hulself as ‘kerk’ kan beskou en so dan ook almal, deur God geskape, as medemens ongeag sy/haar standpunt in Godsdiensverband.

Ons sal julle op hoogte hou van toekomstige verwikkelinge; sal graag hoor van ander soortgelyke pogings en ondervindings in hierdie verband. Mens leer uit suksesse en uit faling. Ons het julle kommentare nodig.

Ons hoop om lig- en goeienuusdraers te wees.

Gert B.

gerhard bothma
2011-03-30

Gert se reis

Wow! Dis eintlik al wat ek ’n mens oor Gert se reisverhaal moet sê. Dankie dat jy ons ’n kykie diep in jou hart gegee het. Mag jou reis vorentoe vol vreugde en opwindende ontdekkings wees. Om met Jesus op weg te wees help ons nie net insig in waarheid ontwikkel nie, maar laat ons léwe. Mag jy tydens jou reis vorentoe lewe in oorvloed beleef (Joh 10:10)

[Kommentaar deur Daniel Louw: Interessant dat Gerhard se reaksie “WOW” is. Ek sou eerder sê dit is tragies dat iemand sy geloofsekerheid verloor het.]

Piet Roos
2011-03-30

Dankie vir die waarheid oor die doel van die kerk.

Soos genoem word, is die doel van die kerk die verkondiging van die Woord. En nie veroordelend nie!

As praktiese mens glo ek nie vir een oomblik enigeen is in staat om ‘sondes’ uit te wys nie, as mens dink aan die ‘eerste steen werp’. Daarom volg dit logies dat niemand iemand anders kan veroordeel nie, in totaal.

Dit beteken dan ook dat jou doel die verkondiging van die Woord is. Dit word omsluit in die eerste en tweede groot gebooie.

Webbestuurder
2011-03-30

ONS KERKLIKE DEELNAME EN DOEL

Ek kry skaars tyd om die dominee se herhaalde boodskappe te verwyder en hom daaroor op e-pos te antwoord, laat staan nog op al die interessante boodskappe hier te reageer. Jammer daaroor!

Oor Gert se moeisame geloofsreis kan ek slegs saam met Gerhard sê: Wow! Gert, jy is vir ons almal ’n voorbeeld om onverskrokke te sê NEE! as jy nie saamstem nie. Hoekom moet jy napraat? Wanneer gaan onafhanklike en kritiese denke in die kerk volle erkenning kry? Waarmee niemand wil sê jy moet die kerk wantrou en orals bevraagteken nie, wat jy geensins doen nie.

Dankie vir jou baie bemoedigende getuigskrif vir die diversiteitsforum. Jy skryf: “Die belangrikste aspek van my studie, om ’n oplossing vir hoe om bymekaar uit te kom, aan te dui, vind ek in Diversiteitsforum. Die forums bied die geleentheid om diversiteit te ontbloot en op ’n ‘afstand’ te bespreek.”

Maar ja, dan is jy ook reg dat die beste kommunikasie is wanneer mens tot mens praat, sonder afstand. Mense is ongelukkig so besig dat die kanse daarvoor steeds minder word, selfs vir predikante. Gelukkig het maklike tegnologie die belangrikste funksies daarvoor goedkoop of kosteloos oorgeneem, soos hierdie boodskap. Laat ons nie ophou om ons stories in eie kring te vertel en ander op te roep om deel te neem nie. Jy sal verbaas wees oor hoe wyd dit gelees word.

Gert, soos jy weet, lewer die oproep vir deelname deur gemeentes en groepe by die missiestelling van die forum baie min resultate. Ek dink die belangrikste rede is dat mense nie maklik oor hulle “onbelangrike” geleenthede soos saam eet, tee drink of aanbid wil praat nie. Ek het egter informeel al die mooiste voorbeelde daarvan aangehoor. Dit is hoe geloofsgemeenskappe in die praktyk doen wat Piet Roos as die hoofklem sien: om die Woord te verkondig.

Nie deur te preek en (ver)oordeel nie, sê hy tereg. Deur in hierdie geval op ’n baie praktiese vlak die tweede hoofgebod onder ook “die ander” uit te leef. Piet doen dit met baie aktiewe projekte oor Bybelverspreiding in ander plaaslike tale. Maar met Woordverkondiging bedoel hy sekerlik nie slegs die fisiese Woord/Skrif nie.

Henrietta, dankie vir die verskillende sienings oor die kerk. Ek verwys bloot na die kerk in diversiteitskonteks (dus die horisontale vlak en die tweede hoofgebod) omdat hierdie forum daaroor handel. As ons die bespreking oor die eerste gebod (wie is die Here jou God?) moet oopgooi, ontspoor hierdie forum heeltemal. Aanvaar gerus dat die beleid oor toelating van boodskappe onverbiddelik daaroor gaan bly wees.

Herman, baie dankie vir jou perspektiewe op verskillende geloofstandpunte wat so maklik ook kan oorvleuel. Ek twyfel of jy ’n “kerkleier” gaan kry om vrymoedig hieroor saam te praat. Maar hoekom moet hulle – dit is ONS gesprek en ek is soos talle deelnemers teologies ’n analfbabeet sonder ’n dag se opleiding. Jy as Hervormer toon egter hoe ons mekaar oor allerlei probleme heen kan vind – in julle geval tans die “apartheid-sjibbolet”. Verskeie mense naby aan my het destyds dié kerk verlaat omdat daar so ’n teenkanting teen die verwerping van apartheid was.

En Herman, jy toon maar te duidelik dat ons oor allerlei grense heen gemeenskaplike grond kan kry. Ons verwys minstens na susterkerke en nie Broederkerke nie!

Chris Jones
2011-03-31

HOMOSEKSUALITEIT

http://kletskerk.co.za/tuisblad/?p=239&preview=true

Die Bybel keur homoseksualiteit soos ons dit vandag ken, nóg goed nóg af. Homoseksuele persone moet die reg gegun te word om hul oriëntasie volgens bepaalde waardes in ? gestruktureerde verhouding uit te leef

Wanneer Christene die moraliteit van ? saak bestudeer, kan hulle dit onder andere aan die hand van onderstaande vier kriteria doen, waarvan die Skrif uiteraard die belangrikste is. As ? mens gaan kyk na wat die Skrif oor homoseksualiteit sê, is dit net nie goed genoeg om te volstaan met ? letterlike beskouing van ? klompie tekste wat dit kwansuis sou afwys nie.

Die wêreld van die Ou en Nuwe Testament het kultureel geweldig baie van ons s’n verskil. Daarom sou dit onverantwoordelik wees om tekste uit andersoortige kulturele kontekste sonder meer oor te dra na ons situasie en dan sekere (klinkklare!) afleidings daaruit te maak. As ? mens die klompie tekste wat tradisioneel gebruik word om homoseksualiteit af te wys, hermeneuties-verantwoordelik ondersoek en bestudeer, ontdek jy dat die Bybel homoseksualiteit soos ons dit vandag ken, nóg goedkeur, nóg afkeur.

In die Bybelse tyd het dit oor promiskuïteit en homoseksuele vergrype en verkragting gegaan – wat vandag steeds verkeerd is. Kern-homoseksualiteit wat uitgeleef word in ? permanente verhouding van wedersydse liefde en respek, asook lojaliteit en geborgenheid – soos ons dit vandag ken – kan nie hiermee vergelyk word nie. Ook kom hierdie saak nie in die Tien Gebooie voor nie en het Jesus, sover ons weet, niks daaroor gesê nie.

Eintlik is homoseksualiteit nie regtig ? kwessie in die Skrif nie. Ek dink in elk geval nie die Bybelskrywers is eintlik geïnspireer om oor seks te teoretiseer nie! Waar die suiwere Skrifteks dus nie definitiewe uitsluitsel oor ? bepaalde saak gee nie, kom die tweede kriterium na vore, naamlik tradisie. Hoe is die spesifieke saak van homoseksualiteit tradisioneel deur byvoorbeeld die kerk verstaan en hanteer? Ons weet dat die Christelike kerk ? redelike onsensitiewe en selfs veroordelende houding teenoor homoseksuele persone en dade aangeneem het en dis juis hierdie tradisionele beskouing wat die laaste aantal jare al meer onder skoot gekom het. Wanneer die tradisionele interpretasie en verstaan van ? saak dus nie bo alle twyfel antwoorde bied nie, kom die derde en vierde kriteria ter sprake, naamlik die rede en ervaring van die mens soos verlig deur die Gees van God.

Onlangse navorsing in die mediese en sielkundige wetenskappe wil daarop dui dat homoseksuele oriëntasie aangebore is en daarom nie ? willekeurige keuse is nie. In die lig hiervan, asook wat ander getuienis betref, behoort homoseksuele persone die reg gegun te word om hul oriëntasie uit te leef, maar dan uiteraard volgens bepaalde (evangeliese) waardes in ? gestruktureerde verhouding. Natuurlik verteenwoordig dít ? minderheidstandpunt, maar was die meeste van Christus se standpunte nie ook minderheidstandpunte nie? Ons behoort verkennend en vernuwend te bly dink. Die werklike oopstel vir die oerbeginsels van liefde en medemenslikheid, vir verdraagsaamheid en inklusiwiteit wat sterk deur Christus beklemtoon en geleef is, kan Christene baie hiermee help. Dít bly belangrike beginsels van die koninkryk. Van die nuwe skepping in Christus. Van die eindtyd.

Ek dink nie Christene behoort verdraaide Bybeltekste in die seer wonde van gays te vryf nie. ? Groot diskrepansie bly die onderskeid wat baie mense maak tussen homoseksuele oriëntasie en homoseksuele gedrag. Terwyl laasgenoemde afgewys word as sonde, geld dit vir baie van hierdie mense nie wat eersgenoemde betref nie. Maar kan die oriëntasie onskuldig wees as dit sou dui op ? geneigdheid tot gedrag wat as sondig beskou word? Is dit nie inkonsekwent nie? Selfs al gaan ons nie oor tot die sondige daad nie, wys Jesus tog reeds die sondige begeerte af wanneer Hy die blote begeerte tot egbreuk reeds met die daad gelykstel! (Mat 5:28) Die oriëntasie en die daad is dus gelyk. Een.

Ek dink nie bogenoemde argument van (kerk)mense wat so gerieflik tussen oriëntasie en gedrag onderskei, gaan die toets van die tyd deurstaan nie. Vandag word redelik algemeen aanvaar dat seksualiteit nie ? geïsoleerde area van ons bestaan is nie. Dit word gesien as deel van die totaliteit van ons menswees. Dit hou verband met ons behoefte aan fisieke en geestelike eenheid met ? ander persoon, ons soeke na die diepste vorm van intimiteit, en die begeerte om onsself werklik te ken. Die seksuele wil dus ons menswees en persoonwees dien. Dit wil uitdrukking wees van ? heilige liefde wat ons eensaamheid verlig. Dít moet vir alle mense gegun word, ongeag hul seksuele oriëntasie.

gerhard bothma
2011-03-31

Chris Jones het in ’n baie goeie stuk gesê wat al lankal oor nie-heteroseksualiteit gesê moes word. Omdat ons in ons handelinge eties wil wees (as christene wíl ons mos), dink ek dis ’n goeie vertrekpunt om in ons gesprek oor die kerk (wat is die kerk? wat wil die kerk, ensomeer) sy vier kriteria as ’n lens te gebruik.

Wanneer ons (1) die Skrif, (2) die tradisie, (3) die rede en ervaring van die mens soos verlig deur die Gees van God en (4) die werklike oopstel vir die oerbeginsels van liefde en medemenslikheid, vir verdraagsaamheid en inklusiwiteit wat sterk deur Christus beklemtoon en geleef is, as lense vir ons kerkwees gebruik, sal ons dalk dikwels tydens ons reis verras word.

In die Nuwe Testament is daar sowat 94 (sommige geleerdes meen dis 96) metafore vir ‘kerkwees’, alhoewel ons baie versigtig moet wees (veral om nie anachronisties te wees nie) wanneer ons die Skrif in ons strewe na ‘Bybels kerkwees’ betrek. Wanneer ons ons tradisie raadpleeg is dit duidelik dat daar – om verstaanbare redes – op verskeie punte van die destydse formulering van die NGB (wat polemies teenoor die ekklesiologie van die Roomse kerk opgestel is) weggeskuif is. Chris se derde kriterium kan ons help om te verstaan waarom ons ekklesiologies binne ons kerk soveel verskeidenheid beleef. Ons wíl maar glo dat die Gees óns – en nie diegene wat van ons verskil nie – rég lei. Daarom is die vierde kriterium onverhandelbaar, al is dit die moeiliker een om te integreer. Om lief te hê, medemenslik en verdraagsaam te wees en inklusief te funksioneer is vir enige geslote kultuur – veral vir die kerk (om verskeie goeie redes waaroor ons dalk later meer kan gesels) uiters moeilik, indien enigsins moontlik.

Om diversiteit van ’n forum af in ’n in-groep in te dra en die lewende water daarvan te laat deursyfer sal ’n Godswonder wees. Maar ons glo mos in wonderwerke! En ons gló dat God leef. Daarom is diversiteit dít waarna ons moet strewe. Dís waarvoor ons onsself moet oopstel. Dís wat ons moet visualiseer wanneer ons sing: “Jesus, U gaan voor / ons sal in u spoor / op ons lewensweg bly wandel …”

Op dieselfde trant waarin Henriëta en haar mede-skrywers aanbeveel het dat daar tydens onderhoude met predikante bepaalde vrae gevra moet word, dink ek, kan ons kerk dalk tog nog ’n aantal jaar by ons lewensspan byvoeg indien ons eerder vir voornemende dominees vra: hoe lief is jy vir medemense en hoe sal jy jou liefde hier by ons wil uitleef? Vertel ons ’n bietjie wat jou visie en strategie sal wees om aan medemenslikheid en verdraagsaamheid gestalte te gee en hoe sal jy ons as gemeente daartoe oproep? In watter areas van jou lewe sukkel jy om mense wat anders as jy dink en doen in te sluit in God se familie en sal jy huidige buitestaanders en verstotenes in ons gemeenskap wil betrek? Hoe sal die kerk oor twintig jaar lyk indien soortgelyke vrae by belydenisaflegging en wanneer nuwe intrekkers aanmeld, gevra word.

Ons mag seker droom? Dis immers dít wat Jesus beklemtoon en geleef het.

Vervolg by NGK Diversiteitsforum 2011 (10) (2011-04-01 tot 2011-05-31) .

Bydraes

NGK Diversiteitsforum 2011 (09) (2011-01-01 tot 2011-03-31)

Maak 'n opvolg-bydrae Kanselleer die opvolg-bydrae