Vir meer agtergrond oor hierdie debat, kyk NGK Diversiteitsforum 2010.
Die teks gemerk in grys is deur die Webmeester, Charles Malan, verwyder. Ons het ook op sommige plekke kommentaar gelewer.
Linde Janse van Rensburg
2010-07-11
Gaan ons nou actually op hierdie site oor diversiteit praat sonder dat outoppies ons warmplek toe stuur? Moet sê ek ken geen Hindoes nie en hulle gode is nogal vreemd maar nie scary nie.
Ek wil vertel wat ek ervaar by ’n koffieplek vir jonges wat deur Christelike “coloureds” gerun word maar waar almal welkom is. Omdat ek uit ’n gemengde skool kom is dit nie vir my vreemd om met ander gelowe, tale en kleure te chat nie. Ons whiteys is baie welkom.
Ek weet nie of daar Moslems is nie en ek sal nie droom om vir almal te vra wat hulle glo nie. Die vrouens het mos gewoonlik ’n serp of iets op die kop, maar ek hoor daar is baie van hulle wat al so with it is dat hulle dit nie doen nie.
Ek herken nogal ’n paar dinge wat goed werk soos in die verslag oor duisende gelowiges wat mekaar leer ken het. Musiek is nogal belangrik en ’n paar local bands sorg daarvoor, ook vir gospel songs. Verder drink ons koffie of koeldrank en eet van die lekker bakgoed wat die ma’s aandra. Ons chat aaneen in Afrikaans ek hoor hier en daar bietjie Engels. Dit lyk my nie iemand is ongemaklik as daar in Afrikaans gebid word veral by tafel nie. Die ou wat bands aankondig vertel van grappige dinge in die community en so weet ek nou al wat die pastoor se naam is, hy kom loer in.
Niemand besluit nou praat ons oor geloofsverskille nie maar natuurlik sal ons met graagte daaroor praat.
Nou vra ek julle wat kan makliker wees om hande in ’n verdeelde land te vat? Die ouens wat die heeltyd onder apartheid geleef het voel miskien ongemaklik maar nie een van ons in daardie koffiebar nie!
James Maré (Verwyder deur Webbestuurder op 2010-07-11)
2010-07-11
Charles, ek was bietjie baie bedrywig en kon nie reager op plasings nie. Ek is net verstom oor jou hewige reaksie op my vorige plasing en jou weiering om die betrokke plasing van Gerhard Bothma te redigeer.
Net ter wille van die rekord beklemtoon ek hiermee dat sy sogenaamde karikatuur (waarmee hy eintlik so ’n tipe “tussen hakies” idee skep, waarin God nie kan in sien nie en dus volgens jou en hom, nie daardeur geaffronteer sal voel nie) en bewoording platvloers is en ek my nooit daarmee sal versoen of vereenselwig nie.
Die verduideliking wat gegee word, dra geen water nie; dit is God, die God van die Bybel ALLEEN wat hel toe stuur. Die karikatuur wat hy maak, is dus onlosmaaklik van die God van die Bybel. En ja, God beleef woede oor ons sonde, maar Sy lankmoedigheid is groter as Sy drang om te straf.
So terloops, die HAT beskryf karikatuur as “Bespotlike, grappige of komiese, ook andersins verwronge voorstelling van iemand of iets, bv deur die stem of gedrag van iemand op so ’n wyse na te maak dat hy belaglik of onnatuurlik voorkom”.
Verdermeer behoort sulke taal nie eers in “ordentlike” en veral in dames se geselskap, geuiter te word nie, laat staan nog van op die Kerk se Amptelike Webblad.
Jou verdediging, verduideliking en verontskuldiging van Gerhard gaan dus nie af nie.
Jy sê onder andere ter verdediging van Gerhard: “Die kontekste van al Gerhard se boodskappe maak dit baie duidelik dat daar geen vraag oor sy integriteit as Christen-gelowige kan wees nie, al verskil mens van sy interpretasies.” In die lig van die debat wat Gerhard se uiteensetting van 2 Kor 5 veroorsaak het en verskeie ander opmerkings, sal hy ons seker nie verkwalik as ons hom vra om sy volgende belydenis aan ons in praktiese terme te verduidelik nie: “Anders as wat “Daniel” en “Hennie” skynbaar vermoed beskou en bely ek Jesus Christus as my persoonlike Saligmaker en Verlosser en dit is vir my ’n besondere voorreg om as ’n gesant van Christus die versoening te bedien (2 Kor 5:18-20).”
Wat is dit presies wat hy met “Persoonlike Saligmaker en Verlosser” bedoel en deur watter proses het hy gegaan wat hom by die belydenis uitgebring het?
Ek vra dit omrede dit die eerste keer is dat ek iemand met so ’n belydenis hoor wat so sterk impliseer dat 2 Kor 5 sou beteken dat alle mense verlos is.
Jy sê verder: “Hy praat dus hoegenaamd nie van die Drie-enige God nie; gevolglik kan daar nie sprake van godslastering wees nie”. Eerstens, soos hierbo genoem, is dit slegs die God van die Bybel wat hel toe stuur; niemand anders nie! Die opmerking staan dus nie los van die Drie-Enige God van die Bybel nie.
Tweedens erken jy met jou opmerking “gevolglik kan daar nie sprake van godslastering wees nie” dat die karikatuur wel Godslastering sal konstateer indien die opmerking op die God van die Bybel betrekking sou hê; wat inderdaad die geval is soos hierbo uiteengesit. Jou verontskuldiging en behoud van die uitlating op hierdie blad, maak jou dus medepligtig aan Godslastering.
Verder bly Gerhard teruggaan na sy verwysing en interpretasie van 2 Kor 5: 18. Op ’n baie tegniese punt wil ek julle net daarop wys dat God Homself nooit met die mens versoen het nie, maar Hy het die mens met Hom versoen. God is die volmaakte en as daar gerekonsilieer word, word die foutiewe / onvolmaakte met die korrekte / volmaakte versoen; nie andersom nie.
Gerhard se perikoop staan, ongelukkig vir hom, nie in isolasie nie. Hy verswyg die feit dat Paulus die brief pertinent adresseer aan “die gemeente van God” en “almal wat aan die Here behoort”. Alles wat hierop volg het dus nie ongekwalifiseerd betrekking op alle “heidene” nie, maar slegs diegene wat reeds betrokke is by die gemeente en wat moontlik nog nie gered is nie.
In 2 Kor 2:15 sê Paulus dat hy en Timoteus Christus se wierook is waarvan die geur die gereddes bereik as ’n geur tot die lewe; maar dit bereik ook die wat “verlore gaan” en vir hulle is dit ’n doodsreuk.
Hy gaan verder om in 2 Kor 2:17 dit pertinent te noem dat hulle die Woord verkondig “in verbondenheid met Christus”. Daar is dus hier absoluut geen idee van Paulus se kant af dat die aanvaarding van God se verlossing sonder ’n “verbondenheid met Christus” kan plaasvind nie. En dit is in lyn met Joh 1:12.
Gerhard se siening van diversiteit in soteriologie is ’n absolute growwe dwaling wat teenstrydig is met die Gereformeerde siening.
Met dit as agtergrond, beteken Paulus se woorde in 2 Kor 5 dus niks anders as dat dit slegs die verlostes is wie se oortredings nie toegereken sal word nie. Dit is dus geensins van toepassing op die hele wêreld soos Gerhard dit voorhou nie.
Wat wel op die hele wêreld van toepassing is, is die feit dat Christus se soenverdienste vir absoluut almal beskikbaar is, maar slegs hulle wat “in verbondenheid” met Hom staan, is verlostes (Joh 3:16).
Ten slotte haal ek Gerhard se reaksie hier aan: “Dit is jammer dat James my integriteit bevraagteken, want vir God het ek net die grootste eerbied en respek en God se verhouding met my is die middelpunt van my bestaan.”
Opvallend dat die middelpunt van sy bestaan nie sy verhouding met God is nie, maar God se verhouding met hom! Dit spreek nogal boekdele want, tegnies gesproke, maak dit God die verantwoordelike party om die verhouding in stand te hou.
Ter afsluiting wil ek ook net meld dat die vlak van gesprek om in die “nitty gritty” in te gaan oor hoe ons met “die ander” moet omgaan om reg te laat geskied aan diversiteit, verstommend is. In ons moderne eeu waar soveel kursusse en lesings oor kommunikasie aan die orde van die dag is, behoort hierdie tipe optredes as ’n basiese, natuurlike menslike werkswyse plaas te vind.
Die beginsel wat julle wil tuisbring is tog duidelik; bevriend die persoon, en dit kan op verlerlei wyses geskied. Maar ongelukkig is dit lyk my waar dit vir julle bly.
Die Webbestuurder sê: “En as daar van geen bekering deur enigeen sprake was nie? Dan het ons niks in die gesprek verloor nie, maar baie gewen. Veral begrip, kennis en ’n besef van die wonder van geloof in God wat wêreldwyd is en nêrens vereis dat jy jou eie geloofsankers moet prysgee nie. Nêrens sal iets soos ’n universele “social gospel” of uitwissing van kulturele, etniese, tradisie- en veral geloofsgrense ter sprake kom nie. Hopelik net beter begrip en naasteliefde.”
Ek sluit by Hennie aan; word jy net geroep om vriende te maak en naasteliefde te bewys? Wat maak jy met Mat 28:18-20?
Jou opmerking : “Veral begrip, kennis en ’n besef van die wonder van geloof in God wat wêreldwyd is en nêrens vereis dat jy jou eie geloofsankers moet prysgee nie” is dubbelsinnig.
Die God van die Bybel is nie ’n God wat wêreldwyd is in die sin waarin jy dit hier probeer voorstel nie. As ’n Hindu of Moslem aanbid, is dit ’n afgod wat aanbid word; nie die God van die Bybel nie. Die God van die Bybel kan alleen aanbid word in en deur Sy Seun wat dit vir ons moontlik gemaak het en deur wie ons toegang tot die Vader het!
Diversiteit tussen Christene en nie-Christene is onmeetbaar groot. Ons uitgangspunte is onversoenbaar en strategieë moet bepaal word om hierdie diverse, onversoenbare wêreldsienings met mekaar te versoen op so ’n wyse dat diversiteit oorgaan in uniformiteit sonder integrasie en met behoud van en oorwinning deur die Waarheid. (Joh 17:17 – Laat hulle aan U toegewy wees deur die Waarheid. U Woord is die Waarheid)
Hennie (Verwyder deur Webbestuurder op 2010-07-11)
2010-07-11
Betreffende die opdrag van die webbestuurder dat die geloof- en bekeringsgesprek hier afgesluit is (behalwe natuurlik vir Gerhard), is die ironie dat die webbestuurder self in sy voorlaaste skrywe die saak van bekering weer geopper het. Of is die gedagte dat al wat ons oor bekering mag sê, is dat dit nie met ander “gelowiges” of ongelowiges bespreek moet word nie? Hierdie is ’n diversiteitsforum maar net een siening oor bekering is skynbaar toelaatbaar: “Ons behoort nie met ander daaroor te praat nie, tensy hulle dalk daaroor vra, en dan moet ons ook net nie vir hulle sê dat geloof in Christus nodig is nie, want God skenk dit miskien gratis aan almal ongeag sy of haar geloof”. Goed, ek weet die webbestuurder het op ’n stadium gevra of niemand hier ’n grappie gaan maak nie. Maar ek dink nie hierdie was sy idee van ’n grap nie.
Charles, ek probeer nie namens jou redeneer nie. Ek spel bloot die implikasies van wat jy, Gerhard en Fanie sê, uit. En dan het ek omtrent altyd vir julle gevra of ek julle verkeerd verstaan. Op hierdie vrae het julle feitlik nooit reguit geantwoord nie. Op hierdie stadium skryf ek nie meer hier omdat ek dink julle van opinie sal verander nie (ek het aanvanklik so ’n hoop gehad), maar omdat ek glo ander lees hierdie skrywes en kan hopelik sien waarheen julle die NG Kerk probeer druk. Sou julle slaag, gaan die NG Kerk se lidmaatgetalle waarskynlik net so krimp as die Uniting Church in Australië (volgens dr. Jan Grey), waar allerlei onbybelse diversiteite binne die kerk geakkommodeer is. Dit is nogal ’n merkwaardige verskynsel – mense probeer meer mense met onbybelse sienings lok om hul kerk van ondergang te red, maar die teenoorgestelde gebeur – so ’n kerk gaan tot niet. Eintlik is dit te verstane want slegs God kan sy Kerk laat groei en God is nie onduidelik oor gehoorsaamheid aan Hom nie. In hierdie verband is Jesus se woorde sekerlik van belang: “As iemand My liefhet, sal hy my woord bewaar, en my Vader sal hom liefhê, en Ons sal na hom toe kom en by hom woning maak. Hy wat My nie liefhet nie, bewaar my woorde nie; en die woord wat julle hoor, is nie myne nie, maar is van die Vader wat My gestuur het.”
Die missie hierbo het gepraat van doelgerig bepaalde kernaspekte van diversiteit te bevorder, veral ten opsigte van geslag, ras, kerkverband, kultuur, seksuele oriëntasie, materiële verskille, gestremdheid en kommunikasie. As mens die vae hoop gehad het dat daar met al hierdie kernaspekte volgens Bybelse riglyne opgetree sou word, het daardie hoop ook vinnig verdwyn. Eerstens het dit heel gou geblyk dat om te bepaal wat aanvaarbare en onaanvaarbare diversiteite binne die kerk sou wees, glo nie hier tuishoort nie, want dit sou glo diversiteit beperk. Tweedens het dit ook heel vinnig geblyk dat NET Bybelgedeeltes waarvan (‘n twyfelagtige) uitleg ’n vreemde diversiteit voorstaan, vir sommige deelnemers gangbaar is. Derdens het die webbestuurder hom nou self duidelik begin skaar aan die kant van die manne wat alle gelowe goedpraat. Die lys in die missie hierbo het dus effektief uitgebrei om alle gelowe en ongelowe as aanvaarbare diversiteite in te sluit.
Roelf, ek dink nie ek ken jou nie, en jou poging om my hier afgegooi te kry is bietjie deursigtig, maar jy hoef nie so gou moed op te gee nie. Op hierdie forum gaan jy waarskynlik by omtrent die helfte van die deelnemers baie simpatie kry vir jou waarskynlike saamblygedagtes. En teen die tempo waarteen die webbestuurder sekere skrywers se bydraes afgooi, behoort julle binnekort in die meerderheid te wees. Ek vermoed hy sal saambly ook graag by die missie as aanvaarbare diversiteit wil byvoeg. Wat julle eendag vir die Here gaan sê as Hy dalk sou vra waarom julle Sy woorde geminag het, moet jy dalk maar self oor nadink en bid.
Enigeen wat graag opleiding wil kry oor hoe om betekenisvol met Hindoes te gesels, kan gerus vir André Rall by (012)667-3913 skakel.
gerhard bothma
2010-07-12
In Frank Viola en George Barna se boek ‘Pagan Chritianity?’ word ’n sterk saam uitgemaak teen kerkgeboue en hiërargie in die christendom. In die lig van ons gesprek oor hoe ons die ander hoor, het ek oor twee dinge begin wonder. Wat dink julle sou die effek van hoorders in ’n kerksaal se oor en oor luister na ’n (‘Bybelgeleerde’) persoon wat alleen van voor af praat op die vrymoedigheid om onderling gesprek te voer wees? Wat het die effek van die grootte van die groepe waarin christene in hulle byeenkomste (veral op Sondae) saam is op die vrymoedigheid om met mekaar te gesels?
Schalk
2010-07-12
Roelf en Henry se laaste bydraes tot die gesprek oor diversiteit was so insiggewend en opbouend. Linde se skets weerspieël die realiteit maar is dit hoe die kerk die saak moet hanteer? So op sosiale en kulturele vlak? Dan is daar geen manier om te onderskei tussen die kerk (se social gospel) en enige ander groep wat sosiale toenadering probeer bevorder. nie. As dit is wat diversiteit behels behoor almal gelukkig te wees. Die een groep kritiseer die ander groep se mense en voel goed daaroor. Intussen vind geen verandering plaas nie, nie eers voorstelle van die kritiekleweraars nie, so die gekritiseerdes kan ook gelukkig voel, wnat niks wesenliks het verander nie.
Schalk
2010-07-12
AIA kerke
As jy niks hiervan weet nie, moenie sleg voel nie, dis ’n afkorting wat ek pas geskep het.
Die eerste ‘A’ staan vir die “attractional” kerk wat probeer om mense kerk toe te lok met mooi geboue en terrein, baie programme wat elke moontlike behoefte sal vul, goeie predikers wat jou geestelike behoeftes aanspreek d.m.v. die preekstyl waarvan jy hou ens. En dan, soos in die sakewêreld, kan jy “shop” vir wat jy wil hê. Dit het naderhand ’n verbruikersmentaliteit geskep. Dit is duidelik dat hierdie model gefaal het. Ek dink dit is juis die rede waarom die denke nou na diversiteit geswaai het.
Die ‘I’ staaan vir die “Incarnational” kerk. Dit is die kerk van Handelinge wat in die wêreld ingaan. Dis die missionêre kerk wat die boodskap na die mense toe neem tussen die vrate, wynsuipers en die moreel slegtes in. (Onthou jy dis wat die Farisieërs teen Christus gehad het). Dis mos Jesus se model.
Die laaste ‘A’ is die “attacktional” kerk. Julle kan net dink wie dit is, dis nou die wat die toets van die tyd deurstaaande dogma omver wil werp ten gunste van relativisme en die primêre plek van die vertikale verhouding wil prysgee vir die horisontale verhouding.
Ek dink aan 1 Pet. 3: 15: “Wees altyd gereed om ’n antwoord te gee aan elkeen wat van julle ’n verduideliking eis oor die hoop wat in julle lewe.” Dit beteken vir my genoegsame kennis oor alle kontroversiële sake en jou eie standpunt daaroor, waarmee jy gemanklik voel en om die hoop op ons eindbestemming wat in ons leef, met ander te deel.
Ons kan diversiteit filosofies of teologies benader. Filosofies sou net so ’n algemene gesprek wees (miskien oor geloof ook) maar ’n teologiese gesprek (wat die kerk van ander instellings sal onderskei) sal konsentreer op die antwoorde op lewensvrae.
In ’n gesprek met ’n Hindoe sou ek sê ’n mens kan die verskillende antwoorde op die lewensvrae ondersoek en jou eie standpunt ook stel. Onthou, dit is Paulus wat plant, Barnabas wat natgooi maar die Heilige Gees wat laat groei. Dit is waarom ek so baie van die Getroue Getuies kursus hou – dit help mens om hierdie soort van gesprekke te voer.
Henry
2010-07-12
Hoe gaan dit met die Christendom en diversiteit? Hier is die slotdeel van dr. Nelus Niemandt se rubriek in vandag se Beeld oor twee internasionale kongresse:
*************************
Aandag is gegee aan faktore wat lei tot die onregverdige verspreiding van ekonomiese hulpbronne en die uitbuiting van weerloses.
God se nuwe bedeling is een van vrede en regverdigheid, en die kerke het hulle verbind om te getuig teen onreg en om gemeenskappe te wees waar mense liefde ervaar.
Dit beteken ook ’n sterk getuienis teenoor die groeiende kultuur om maar net verbruikers te wees waar geluk gemeet word aan wat ’n mens besit en verbruik.
Een van die interessante sentimente . . ., is die klem op die belangrike rol wat vroue en jongmense in die kerk behoort te speel.
Die Wêreldgemeenskap van Gereformeerde Kerke het sterk besluite geneem oor die verteenwoordiging van vroue in kerklike leierskap en lidkerke duidelik aangemoedig om vroue op alle vlakke van leierskap toe te laat.
Die prentjie wat my bybly, is hoe divers die Christelike kerk is.
By elkeen van die byeenkomste het ons die Onse Vader in ons moedertaal gebid.
Om een gebed in honderde tale te hoor was ’n ervaring wat my baie aan die Pinkster-gebeure laat dink het.
Terselfdertyd was ek diep onder die indruk hoe sterk so ’n verskeidenheid mense saamgebind is deur hul gemeenskaplike Christelike geloof. Lees die hele rubriek by:Miljoene in geloof gebind 20100711
****************************
Gerhard, die getuienis van gesamentlike deelname laat mens inderdaad wonder oor die praktyk om “toegespreek” te word. Dit is seker die model wat Schalk as die “attractional” kerk met die verbruikersmentaliteit opsom. Die vraag is of die algemene Christelike kerk wat so sterk diversiteit beoefen, vir Schalk onder “attacktional” kerke tuishoort deurdat die vertikale verhouding prysgegee word.
Henry
2010-07-12
En wat van spesifiek die Afrikaanse kerke en diversiteit? Is dit toevallig dat daar al meer besprekings daaroor is?
In die nuutste By van Beeld het Cas van Rensburg dit oor voortgesette skeiding en die oordrewe klem op moraliteit (hoe bekend op hierdie forum terwyl die bekeerders probeer het om dit oor te neem!). Die laaste stuk van die artikel:
***********************
Die vraag is nou: Watter rol gaan die Afrikaanse kerke speel om die Afrikaner tot geestelike en sielkundige volwassenheid te lei sodat hy as volk homself terselfdertyd ook as deel van ’n Suid-Afrikaanse nasie sal sien, soos dit so duidelik die geval met die Orlando-wedstryde en en die Wêreldbeker was?
Gaan die kerke help om brûe tussen rasse te bou, onverdraagsaamhede teen te werk en die kwessie van armoede aan te pak?
Of gaan die groot debatte steeds oor net die moraliteit van die Afrikaner handel?
Dít is die groot vraag.
Linde Janse van Rensburg
2010-07-12
Ai tog, net toe ek dink ons is verlos van die verlossers kom oom Schalk weer met sy bekeerboodskap. Luister maar wat gebeur as daar gesprek en begrip gebeur sonder om actually iets te verander en dus bekering te he: “Dan is daar geen manier om te onderskei tussen die kerk (se social gospel) en enige ander groep wat sosiale toenadering probeer bevorder. nie.”
So as 8000 gelowiges van verskillende kerke met mekaar praat maar daar is nie instant bekering en verandering nie het al die vroom Christene daar hulle tyd gemors!
Daar is in fact ook net drie soorte kerke en goeie Christene behoort net aan een soort. Dis natuurlik die missionere kerk wat almal moet gaan bekeer.
Liewe oom Schalk het jy miskien gelees die koffiebar waarvan ek praat het ’n duidelike Christelike karakter wat baie vir diversiteit doen sonder om te probeer bekeer. Wil jy nie maar die moeite doen om op die webdokumente gaan lees dat diversiteit oor die erkenning en respek vir andersheid gaan nie?
Schalk
2010-07-12
Dag vriende.
Miskien begaan ons ’n denkfout om te praat van “die kerk” of selfs “die NGK?” Dalk is dit so dat al die gemeentes nie op dieselfde plek op dieselfde pad is wat beterf “diversiteitsbeoefening,” nie? Ons kan tog nie wegkom van sosio-demografiese realiteit nie. Miskien is die diversiteitsdinamika van Koppies en Parys verskillend en ook die van die middestad en Groblershoop? Een model gaan tog nie vir almal in verskillende omstandighede werk nie? Ek wil m ook verstout deur te sê dat dit vir my voorkom of die gemeentes die hogere kerk-strukture voor is wat praktiese diversiteit betref. Daar is tog talle voorbeelde waar gemeentes die “incarnational” model alreeds toepas.
Linde Janse van Rensburg
2010-07-12
Mooi so oom Schalk! Net toe jy my amper bekeer het praat jy skielik sense! Hoe kan een soort kerk model nou vir almal waar wees?
Jan Allemantig
2010-07-13
Tyd vir grappe! Die afgelope dae is die mense nie meer so dodelik ernstig en aanvallend met talle Bybelse aanhalings op die forum nie. Is dit omdat die nuwe sekuriteitskode kan uitvind of mense net wil aftrek en of hulle iets op die forum wil toevoeg?
Daar is al gevra of daar nie grappe op hierdie ernstige forum gemaak word nie. Die internet was die afgelope tyd vol regse haatspraak-waarskuwings dat wittes ook na die sokker uitgemoor gaan word. Buurtwagte het selfs Sondagnag gaan wagstaan. Lees maar wat die webbestuurder self oor die implikasie van rassistiese grappe in sy lesing “Die smet van diversiteit as andersheid” by die dokumente in die forum sê:
’n Grap word dikwels bedoel as ’n soort skadeloosstelling en verontskuldiging. Solank mens oor iets lag, hoef jy dit nie so enstig op te neem nie.
Daar is ’n hele galery van standaardtipes waaroor grappies gemaak word: die dom houtkop wat alles breek, die jollie dronk hotnot, die dowwe blonde koekie, die slaphand-gay, die Doppers wat nie seks mag hê nie omdat dit tot dans kan lei . . .
Luister maar na ’n paar grappies. Jonas gly bo in die put en val. Sy werkgewer roep ondertoe: “Jonas, het jy iets gebreek?” Die antwoord: “Nee, Baas, ek het nou net geval.”
Nadat jy gelag het, tel hoeveel verhoudings van andersheid daar in die grappie is.
Of kom ons dryf andersheid op die spits. ’n Papegaai ontsnap uit sy hok en omdat hy nie goed kan vlieg nie, fladder hy in die straat af. Jonas sit die voël voor hom op sy fiets agterna. Hy gryp-gryp en die papegaai fladder verder weg. Toe Jonas langs hom kom en sy hand uitsteek, skreeu die papegaai: “Voertsek, kaffer!” Jonas val byna van sy fiets af. “Askies, Baas, ek dog Baas is ’n hoender, Baas.”
Ons lag en keer daarmee die angel van onsself weg.
Don Quick-shot
2010-07-15
Blaas my siel, nou sommer ’n nuwe kerk! Nee kyk, ek is ook nie beïndruk met die NG Kerk se bevordering van diversiteit nie, maar is die antwoord om sommer gou jou kerk in ’n Pub & Grill te gaan stig?
Die verloopte dominee Izak du Plessis wil dit 25 Julie doen. Hy praat oor die volgende:
Tema: So maak mens ’n omelet: nagedink oor ’n nuwe inhoud vir geloof.
Sy uitnodiging:
Kom kuier saam as jy:
– moeg is vir kerklike dogmas
– nuut wil dink oor geloof
– oop is vir nuwe gedagtes
– behoefte het aan ’n groep wat nie diskrimineer nie
– aanvaar wil word vir wie jy is
– behoefte het aan stimulerende gesprekke
– op soek is na ’n inspirerende boodskap
Daar het jy dit! Ek hoop die forum hou ons ingelig oor die nuwe kerk-omelet sonder dogma en diskriminasie wat hieruit gaan kom. Praat van Schalk se kerkmodelle!
Stefan Nel
2010-07-15
Een ding is seker . Diversiteit het gekom om te bly. Dit maak nie saak wat sê die kerk se konserwatiewes daaroor nie. Hulle kan dit nie keer nie al probeer hulle hoe hard. ’n Vriend van my wat gereeld Twitter gebruik stuur vanoggend vir my Kerkbode se Twitter adres by https://twitter.com/Kerkbode En daar sien ek sommer met die intrapslag ’n hele paar tweets wat spreek van diversiteit.
Onder hulle is een van die gewraakte Kletskerk wie se skakels in opdrag van die NG kerkbase van alle NG webwerwe verwyder moes word as ek reg onthou. En nou? Hoe gaan die klaers die moderators oortuig om Kletskerk en al die ander van wie hulle nie hou nie se skakels van Kerkbode se Twitter adres te verwyder? Lyk my hulle is skaakmat of wat?
James Maré
2010-07-15
Stefan, na watter tipe diversiteit verwys jy wat gekom het om te bly?
Stefan Nel
2010-07-15
O maar daar is te veel om op te noem James. Verskillende soorte musiek, verskillende aanbiddingstyle, verskillende godsbeelde, verskillende seksuele orientasies en etlike ander tipes diversiteit.
James Maré
2010-07-16
Stefan, dink jy eerlikwaar dit is “nuwe” diversiteite of sou jy saamstem dat dit feitlik so oud soos die mensdom self is?
Ek dink net die Kerk het deur al die eeue heen hierdie diversiteite gesien en erken en hanteer sonder om dit deel van die wese van die Kerk te maak.
Die kern vraag is met ander woorde wat wil ons bereik met die identifisering van die verskillende diversiteitstipes? Wil ons strategieë daarrondom formuleer om elke tipe effektief te kan hanteer vanuit ’n Gereformeerde perspektief of wil ons dit in die Kerk indra en deel maak van die wese van die Kerk?
Indien laasgenoemde die oogmerk is, sal die Kerk so ineengevleg wees met die wêreld dat dit uiteindelik nie meer moontlik sal wees om dit van die wêreld te onderskei nie.
Die Kerk moet tog betrokke wees in ’n sondige wêreld sonder om self daardeur besmet te word.
Dit bring ons terug by die vraag, watter tipes diversiteit erken die Kerk wat hy as deel van sy wese kan akkommodeer en aanvaar en watter nie? En in die oorweging hiervan moet daar tog seker ’n basiese maatstaf wees waarteen dit gemeet en beoordeel gaan word? En wat sou jy sê moet hierdie maatstaf wees?
Schalk
2010-07-16
Dag james.
Goeie en kritiese vrae wat jy hier vra en natuurlik moet die kerk sy eie identiteit behou sodat dit onderskeibaar van die wêreld kan wees.Ons is immers in die wêreld maar nie van die wêreld nie.
Stefan Nel
2010-07-16
James jou vrae is relevant. Dit is presies die vrae wat ons vir mekaar sal moet afvra. Nee, ek dink nie die diversiteite is nuut nie. Jy is reg, dit is sou oud soos die mensdom self.
My probleem is juis dat die kerk dit in die verlede nie deel gemaak het van die wese van die kerk nie. Dit is juis die eksklusiewe houding wat die kerk dikwels in die verlede aan die dag gelê het wat ek sal wil sien verander. En dit verander reeds. Stadig maar seker.
En of jy dit nou wil weet of nie. Die kerk is deel van die wêreld. Die kerk moet help om die van die wêreld ’n beter plek te maak en die kerk sal relevant moet bly in die wêreld anders gaan die kerk van die toneel verdwyn soos wat reeds besig is om in Europa te gebeur. ’n Kerk wat nie aanpas sterf uit soos alles op aarde.
Ek weet nie presies wat jy bedoel met die besmetting van die “sondige” wêreld nie. Dit is nie vir my om allerhande maatstawwe te stel wie mag deel wees van die diverse groep en wie nie. Dit is juis waarvandaan ek wil wegkom. Wat mense nie besef nie is dat jy nie hoef afstand te doen van jou eie diverse standpunte as jy ruimte maak vir ander s’n nie.
Hier is egter mense op die forum wat geen belang het om diversiteit te bevorder nie. Al wat hulle wil bevorder is hulle eie standpunte. Die wat daarvan verskil dwaal volgens hulle en is nie welkom nie. Ek dink nie dit was die doel van die forum nie.
Henrietta Klaasing
2010-07-16
Uiteindelik het ek weer bietjie tyd om hier rond te speel…. Eerstens wil ek James gelukwens met sy relevante vrae oor diversiteit, wat ons hopelik sal weerhou van verandering bloot om klakkeloos te verander.
As ek reg onthou, Stefan, het jy dit op Aanlyn Kerkbode ook oor diversiteit en verandering gehad, onder andere n.a.v. die debat wat onstaan het rondom die loopdop-dominee.
Jy het daar gesê: “Die NG Kerk staan voor ’n keuse. Skep behoorlike ruimte vir diversiteit en andersdenkendes of aanvaar dat al hoe meer mense agter die fluitspeler gaan aanloop en sluit julle deure.”
Ek wil hier herhaal wat ek daar gesê het: Ruimte skep soos om andersdenkende predikante op die kansel toe te laat? Of andersdenkende kategese-onderwysers? Wat van andersdenkende ouderlinge wat onder andere ja sê om te waak oor die leer van die bedienaars van die Woord? Jy speel seker… Of weet jy van kerke wat dit toelaat?
Hier sê jy: “Hier is egter mense op die forum wat geen belang het om diversiteit te bevorder nie. Al wat hulle wil bevorder is hulle eie standpunte”.
“Hul eie standpunte”? Het jy alles mooi gelees wat op hierdie webblad se tuisblad staan? Onder andere hier: http://www.ngkerk.org.za/belydenis.asp . Ek glo dat DIT die standpunte is van myself en ander wat soos ek voel na wie jy waarskynlik hier verwys.
Stefan Nel
2010-07-16
Ja Henrietta ek pleit ook vir andersdenkede dominees soos Izak du Plessis. Veral vir hulle. Dit is mense soos hy wat nog deernis het wat die kerk uit sy benoude dogmatiese groef moet help kry.
Dis nou as die kerk regtig wil oorleef. Ek was in Izak se gemeente en weet van sommer baie jongmense wat hom mis.
En dit is ook nie vremd dat ’n leraar “vreemde” standpunte het nie. Luther en Calvyn se standpunte was vir die kerk van hulle tyd net so “vreemd”. Om nie te praat hoe andersdenkend Jesus was nie.
Ek weet nie waarna verwys jou laaste paragraaf nie. Ek gee ook nie juis om nie. Ek praat oor diversiteit.
Ek lees vanoggend in Beeld van Izak se nuwe bediening. Mooi man. Terwyl die NG kerk mooi broodjies bak en mekaar met semantiese voetwerk probeer uitoorlê plant hy ’n kerk.
Word wakker en ruik die koffie!
gerhard bothma
2010-07-17
Die Rooms katolieke kerk slaag skynbaar daarin om die diversiteit wat tussen haar lidmate bestaan te akkommodeer. Dit word o.a. gedoen deur die diversiteit van ordes binne haar geledere. Wat dink julle, sou die NG Kerk nie byvoorbeeld daarby kon baat indien Izak -as ’n dominee van Valleisig – of dan van enige gemeente in die omgewing waarin hy sy nuwe bediening gaan hê dié bediening in hulle eie strukture (en met die nodige ‘back-up’ wat vir so ’n bediening nodig is) kon inkorporeer nie. Of eerder: sou die NG Kerk die breër gemeenskap deur só te doen beter kon dien nie?
Stefan Nel
2010-07-17
Nou praat jy Gerhard! Natuurlik sou die NG Kerk die breër gemeenskap dien as hulle tot so ’n stap sou oorgaan. En hulle hoef niks prys te gee nie.
Om die waarheid te sê die NG Kerk sal baie van sy geloofwaardigheid terugwen by post moderne mense as hy jou voorstel uitvoer.
As gemeentes soos Moreletapark onder die breër NG sambreel geakkomodeer kan word waarom nie ook gemeentes soos Izak s’n nie. Moreletapark voldoen beslis nie meer aan al die gereformeerde beginsels nie. Tog bly hulle deel van die NG Kerk. En dis goed so maar dan moet dieselfde geleentheid daar wees vir mense wat soos Izak dink.
Die Protestantse Kerk van Nederland kry dit ook goed reg om diversiteit te akkomodeer. Selfs vrysinniges word toegelaat om binne die kerk se strukture te opereer.
Ek luister by die radio wat word van jou voorstel.
Henrietta Klaasing
2010-07-17
Gerhard sê dat die Rooms katolieke kerk skynbaar daarin slaag om die diversiteit wat tussen haar lidmate bestaan te akkommodeer deur die diversiteit van ordes binne haar geledere. Soos ek dit verstaan het, verskil die ordes in hoofsaak in die werk wat hulle doen en het dit met die amptenare van die kerk te doen, nie die gewone lidmate nie. Al die ordes volg dieselfde Roomse leer as die ander Katolieke.
Verder gee Gerhard as voorbeeld van diversiteit die geval van Izak, die dominee van Valleisig se nuwe bediening waaroor daar tans gedebateer word. Soos alreeds hier en op ander plekke opgemerk is, wyk Izak af van die NG kerk se leer. Hy het self gesê: Ek is ongemaklik met konsepte soos die hemel en die hel. Ek sukkel regtig met begrippe soos maagdelike geboortes, opstandings en hemelvaarte. Kortom: In die lig van die kerk se belydenisskrifte is ek inderdaad besig om te dwaal.
Daar is letterlik duisende onafhanklike kerke in Suid-Afrika. Niks verhoed Izak om sy eie gemeente te begin nie. Volgens die berig in Beeld waarna Stefan verwys het Izak sy predikantstatus verloor en is hy nou meneer. Dit sal dus onafhanklik van die NG kerk moet wees, neem mens aan.
James Maré
2010-07-17
Stefan, met verwysing na jou reaksie op 16/7, pleit jy met ander woorde dat die Kerk die andersdenkendes se dogmas, wêreldbeskouings en leefstyle wat lynreg teen die Bybel indruis, binne-in die Kerk moet indra.
Kom ons pas hierdie beginsel wat jy voorstaan in die volgende scenario toe. Kom ons vergelyk die “Kerk vs die Wêreld” situasie met die “SAPD vs die Kriminele” situasie in ons land.
Eerstens – Die SAPD se hoof Taak, hulle bestaansreg as entiteit, is daarop geskoei dat hulle die Landswette moet toepas deur dit af te dwing. In die proses moet hulle self die Landswette respekteer en nakom.
Tweedens – Die SAPD moet die Land help om ’n beter plek te word (soos die Kerk), met ander woorde, misdaad vry.
Derdens – Wanneer sekere misdaadtipes, neem byvoorbeeld bedrog, in so ’n mate toeneem dat die veralgemeende stelling gemaak kan word dat almal dit doen, sou dit sekerlik nie beteken dat die wette nou aangepas moet word om bedrog te akkomodeer sonder om die risiko te loop dat die Land sal opeindig in ’n totale staat van bedrog dat selfs die normale wetstoepassing geen trefkrag of betekenis meer sal hê nie. Anargie sal die uiteinde wees.
As ek jou pleidooi reg verstaan, kom dit dus daarop neer dat, wat jy dus vir die Kerk bepleit, ooreenstem met ’n betoog dat die SAPD, om korrupsie te beveg, self korrupsie moet toelaat binne hulle eie geledere soos wat Selebi gedoen het.
Net so min as wat ’n korrupte Polisiemag misdaad kan beveg en die land effektief teen misdaad kan beskerm, net so min sal die Kerk van die wêreld ’n beter plek kan maak deur dogmas en wêreldbeskouings wat teenstrydig met die Kerk se enigste mandaat, die Woord van God, is, in sy wese toe te laat.
Jy sê: en die kerk sal relevant moet bly in die wêreld anders gaan die kerk van die toneel verdwyn soos wat reeds besig is om in Europa te gebeur. ’n Kerk wat nie aanpas sterf uit soos alles op aarde.
Wel, afhangende wat jy met relevant bly bedoel, verskil ek van jou. Deur bedrog in die SAPD toe te laat, sal hy alle eerlike landsburgers wat gekant is teen bedrog, se argwaan op die hals haal. Die enigste elemente wat die SAPD as sogenaamd relevant sal beskou, sal die bedrieërs self wees, want hulle sal die korrupte aard van die SAPD in stand wil hou ten einde hul eie korrupte lewens as aanvaarbare leefstyl te kan handhaaf.
As ’n korrupte predikant vir sy gemeente sou sê hulle moet hul besighede op ’n eerlike wyse bedryf, watse impak sou dit op besigheidsmense hê? Slegs één impak; een van disrespek en totale afkeer. Dit sal onteenseglik lei tot die toemaak van so n Kerk se deure.
Die punt wat ek gemaak het is dat die Kerk in die wêreld is maar nie van die wêreld nie, soos Schalk dit so mooi verwoord het.
En dit kom daarop neer dat die Kerk veronderstel is om in die posisie te wees waar hy self nie deur sondige praktyke oorheers word nie sodat hy buite die sonde kan staan en ’n helpende en reddende hand kan uitsteek na almal van ons wat in sonde val of diegene wat in sonde leef, om hulle uit die put van sonde te kan op trek en red.
Dit is alleen moontlik as die Kerk van die kansels af sê: So spreek die Here en dit wat dan gesê word, in akkurate volmaakte harmonie te bring met wat die Bybel ons leer; nie wat die mensdom daarbuite graag wil hoor nie.
My pleidooi is dus daarop geskoei dat, net soos die SAPD die Landswette het op grond waarvan hy sy werk doen (en dit as enigste mandaat), net so het die Kerk slegs een Boek aan wie se voorskrifte hy moet voldoen, die Bybel.
Net soos wat die Polisie moet besin watter diversiteit van gedragstipes hy gaan aanvaar as nie-misdadig en watter as misdadig en hy dit slegs en uitsluitlik kan doen aan die hand van die landswette, net so moet die Kerk besin oor die diversiteit van gedragstipes en morele waardestelsels wat hy as aanvaarbaar gaan ag as gesonde waardes en watter nie.
En waarteen, sou jy sê, moet hy dit meet?
Stefan Nel
2010-07-18
James jou vergelyking met die kerk en die polisie is so irrelevant en buite konteks dis omtrent nie eers die moeite werd om daarop te reageer nie. Jou vergelyking sou slegs geldig wees as ek betoog het bandeloosheid, liefdeloosheid, onreg ens moet deur die kerk geakkommodeer word.
As die SAPD die land help om ’n beter plek te maak (soos die kerk) en die regering skaf byvoorbeeld ’n wet af wat homoseksualiteit as ’n misdaad verklaar is die SAPD se bestaansreg nie meer daarop geskoei om sulke mense te vervolg nie.
Die regering het nie die betrokke wet afgeskaf omdat almal dit doen nie. Die wet is afgeskaf omdat daar besef is dat daar onregmatig teen mense diskrimineer. Net so is daar talle wette in die Bybel wat vandag nie meer toegepas word nie.
Miskien moet jy weer ’n slag jou Bybel van voor tot agter mooi gaan lees en kyk hoeveel dinge doen jyself wat lynreg teen die Bybel indruis. Die Bybel is nie God nie. Dit is ’n versameling boeke wat deur mense geskryf is.
En om van die kansel af te sê: So spreek die Here! is seker een van die gevaarlikste dinge wat ’n predikant kan doen. Eintlik behoort dit belet te word want ek dink dit is niks anders as godslaster vir predikante om van die kansel af dinge kwyt te raak asof dit God self is wat so sê nie. So is ons vir jare wysgemaak so spreek die Here wanneer apartheid van die kansel af as die evangelie verkondig is.
Ten slotte vra jy wat moet die kerk as maatstaf gebruik om diversiteit te akkommodeer. Wel ek sou sê die grootste gebod is ’n baie goeie begin. Die liefde.
Henrietta Klaasing
2010-07-18
Ek weet die saamwoondebat is nie een van die gegewe diversiteits-onderwerpe nie, maar min issues het soveel hewige en emosionele debatte op verskillende plekke uitgelok. Daarom neem ek vrymoedigheid as NG lidmaat om die saak hier te noem.
Ek het verlede week die boekie Riglyne vir saambly gesprek gekoop en gelees. Die meeste skrywers in die boekie wil méér hê as die huidige huwelik. Anton Pienaar (redakteur van die Kerkbode en predikant van die NG Gemeente Suidoos-Pretoria) sê dat hierdie ’n poging is om gehalte-huweliksverhoudings en, waar dit van toepassing is, waardige saambly-verhoudings te bevorder. Chris Jones (betrokke by die Kantoor vir Morele Leierskap, Universiteit van Stellenbosch) se slotbetoog verskil nie veel van Pienaar s’n nie: Ons doel is immers nie om weg te tree van die huwelik af nie, maar om eerder te soek na ’n moontlike verbreding daarvan. Adrio König kom aan die woord in ’n hoofstuk waar hy basies dieselfde uitsprake maak. Sy uitsprake is teleurstellend en niksseggend, want anders as wat mens van n emiritusprofessor in Sistematiese Teologie sou verwag, word bitter min Bybelse riglyne gebied.
As troosprysie noem al die skrywers dat die huwelik die beste is, MAAR… nog iets is nodig. Deur dit te sê, wil hulle eintlik beter weet as God, wat die Bybelse huwelik ingestel het. As dit dan nie die ideale vorm is nie, waarom het God dan nie van die begin af ’n verruimde huweliksmodel in sy Woord voorgehou nie? Buite-egtelike saamwoon is nog altyd deur die eeue deur Christene as verkeerd beskou. Iemand wat dit anders wil bewys, moet weet dat hulle te doen het nie net met die Woord van God nie, maar ook die konsensus onder Christene van vele denominasies oor honderde jare.
‘n Mens is oneindig dankbaar vir die Moderator, Piet Strauss wat soos ’n eensame stem roepend in die woestyn by meer as een geleentheid gesê het dat die kerk nie seks buite die huwelik kan kondoneer nie en dat saamwoon nie vir die kerk aanvaarbaar is nie omdat daar genoeg Skrifgetuienis vir die siening is.
Webbestuurder
2010-07-18
Jammer, ek kon ’n paar dae a.g.v. rekenaarprobleme nie op die forum redigeer nie en ’n paar blatant beledigende opmerkings is dus nie verwyder nie – nou wel. Daar is talle ander internetplekke om te gaan skel.
Dankie aan al die deelnemers vir ’n gesprek wat nou werklik relevant vir diversiteit bly. Henrietta, ek dink ons kan gerus maar oor die brandpunt van saamwoon ook praat. Die kern van diversiteit as andersheid begin immers wanneer mens selfs mede-Christene as “die ander” etiketteer. Daarmee kom stereotipering en dus veroordeling. Naasteliefde verdwyn vinnig uit die prentjie.
Mens kan maar gerus die toets in ons gesprekke gebruik: Is die persoon wat saamwoon, die predikant wat “afwyk” of twyfel, die Gereformeerde wat nie meer wetties in elke woord van die belydenisskrifte kan glo nie, die gay . . . is hulle nou die sondaars, verlooptes, nie-Christelike wêreldlinge wat nie in die binnekring van die kerk hoort nie?
Is ons plig nie meer om hulle met begrip, respek en nederigheid oor ons eie beperkte insigte te behandel nie? Moet ons hulle terstond bekeer en uit die binnekring van gelowiges uitdryf? Kontamineer hulle ons vlekkelose kerk? Het ons op grond van hierdie of daardie teksvers Goddelike sanksie om hulle soos melaatses eenkant toe te skuif? Ons het beslis nie die sanksie van Christus nie.
Is dit nie so dat elkeen wat baie sterk Skrifgefundeerde standpunte op die forum huldig en respek en aandag daarvoor verwag, ewe veel respek vir sienings van “die ander” moet toon nie?
Henry
2010-07-18
Gerhard en Stefan, enige gebalanseerde regdenkende (nie regsdenkende nie!) lidmaat sou tog seker met julle kan saamstem dat die kerk en die gemeenskap soveel kan baat om andersdenkendes binne strukture te akkommodeer. Hulle is “anders” en dus “die ander” vir fundamentaliste. Juis daarom kan hulle binne strukture veel beter gehoor word as “daar buite” waar hulle stemme maklik gesoleer word. Die konsep van lojale verset van binne is soveel belangriker as die geraas van buite.
Izak du Plessis wou as predikant steeds binne die NGK-struktuur bly. Waarom is hy nie toegelaat nie? Ek weet nie, maar is hy onaanvaarbaar bevind omdat hy te veel respek vir diversiteit gehad het om nog in die raamwerk te kon pas? Is sy oorheersende boodskap van “compassion” oor alle grense heen te veel vir die NGK om te hanteer? Is sy vrae oor rigiede dogma onaanvaarbaar? Is die grense ’n Berlynse muur?
In elk geval, wie neem die magtige besluite namens die NGK oor aanvaarbaar of nie? As mens na Henrietta moet luister, het ons ’n nuwe pous: die moderator Piet Strauss. Hy verdoem volgens haar saamwoon, dus . . . Wat nou van die huidige worsteling en ondersoek in eie kring binne kerkgeledere oor die komplekse saak van saamwoon (en eintlik ook maar oor seks buite die huwelik)? Het die pous klaar besluit?
Ek en my verloofde het albei as gelowige Christene en kerkmense voor ons huwelik seks gehad en vir praktiese doeleindes eintlik maar saam gewoon. Daar was nooit die geringste gewetenswroeging nie. Ons kon geen teksvers kry wat ons verdoem nie. As iemand wel op hierdie of daardie vers sou wys, sou dit niks van ons liefde vir mekaar, vir onsself en vir Christus kon wegneem nie.
Ons het nooit die heel belangrikste liefdesgebod, teenoor ons God of ons naaste, oortree nie. Inteendeel, ons het dit met algehele liefde uitgeleef.
James Maré
2010-07-19
Stefan, jou opmerking “Die Bybel is nie God nie. Dit is ’n versameling boeke wat deur mense geskryf is.” bring die debat weer terug na die basis vraag van Skrifbeskouing.
En ten opsigte hiervan stel die Christelike Gereformeerde siening dit duidelik dat die mens uit sy eie absoluut niks van God af kan weet nie. Dit wat ons van God weet en ken is deur God alleen aan ons geopenbaar.
Om dus die stelling te maak dat die Bybel deur mense geskryf is soos jy dit stel, impliseer dat dit uitsluitlik mense se idees oor God is wat in die Bybel vervat is.
Dit weerspreek duidelik die aansprake wat die Bybel self maak naamlik dat alles wat daarin geskryf is, deur God geïnspireer is.
Hierdie is sekerlik die belangrikste vorm en onderwerp van diversiteit wat radikale skeiding bring in ons onderskeie sienings.
Soos die SAPD die bewaker van die onderhouding van die wette is, so is die Kerk, wat die liggaam van Christus is en wat Christus as die Hoof het, die bewaker van etiese en morele waardes op grond van sy Monoteïstiese siening van die Drie-Enige God en die Bybel as die onfeilbare Woord van God waarin God Homself aan ons openbaar.
Met verwysing na jou siening van wat van die kansel af gesê moet/mag word, wil ek sê: inteendeel, ’n Kerk wat nie met absolute sekerheid op grond van die Woord van God kan sê: So spreek die Here nie, se deure moes al lankal toegemaak het want die siening wat jy huldig, bring onsekerheid en twyfel voort en onsekerheid is die saadbed van ongeloof.
Jou maatstaf klink baie edel maar ongelukkig is ons as mense se definisie van liefde uiters subjektief waarvan selfliefde die oorheersende is.
En dit is hoofsaaklik die rede waarom selfs landswette wat uitsluitlik deur mense daargestel is, met die Woord van God kan bots.
Stefan Nel
2010-07-19
James jy is reg dat Skrifbeskouing die saak is wat ons in die eerste plek van mekaar skei. Die feit bly egter staan dat Bybel deur mense geskryf is en nie deur God nie. Dit is ook algemene kennis dat die Bybel nie ’n historiese dokument is nie. Die kerk aanvaar dit ook so. So weet ons ook almal dat die Bybel vol foute en teenstrydighede is.
Dit beteken nie die Bybel is nie vir gelowiges ’n belangrike dokument nie. Maar dit maak ook nie van die teks iets heilig asof God dit self neergeskryf het. Die blote feit dat jyself nie al die wette in Bybel nakom nie dui daarop dat ook jy maar selektief met die Bybel omgaan of jy dit nou wil erken of nie.
Ek is jammer om jou te ontnugter maar daar is baie beslis nie absolute waarhede in die sin waarna jy daarna verwys nie. En daar is honderde voorbeelde om dit te staaf. Ek het maar net na apartheid verwys maar daar is horde ander voorbeelde. Die dra van hoede in die kerk, die vrou in die amp, die gebruik van bekers en kelkies, en nog vele ander.
Ek weet jy sal weer sê dit net randsake maar ongelukkig weet ons al teen die tyd dit is net randsake wanneer jy so dink. Of het God iewers ’n lysie oopgestel van wat randsake is en wat kernsake is?
Hennie
2010-07-19
Op hierdie selfde webwerf onder Standpunte/Belydenis staan die volgende:
“Die NG Kerk fundeer dus sy leer op die Bybel. Die Bybel is die onfeilbare Woord van God. In die Woord openbaar God Hom as Vader, Seun en Heilige Gees. Die Kerk verklaar dus sy onvoorwaardelike gehoorsaamheid aan die wil van God soos dit in sy Woord geopenbaar is.”
Dit wat Stefan Nel hier verkondig oor die gesag van die Bybel, en wat klaarblyklik deur die webbestuurder dr. Charles Malan, en die teoloë drs. Fanie Cronje en Gerhard Bothma op effens gewysigde en meer verskuilde wyses ondersteun word, is duidelik in stryd met bogenoemde belydenis. Indien my en vele ander op hierdie forum se afleiding hieroor moontlik verkeerd is, kan die genoemde here asseblief net vir ons hul reguit, eerlike opinie van bogenoemde belydenis gee?
Ons is besig om al in die rondte te hardloop. Elke bespreking hier kom uiteindelik maar terug na ons Skrifbeskouing. Sommige soos Stefan Nel, James Maré en Henrietta Klaasing stel hul Skrifbeskouing duidelik, maar sommige ander laat dit net deurskemer met versigtige bewoording.
Indien die NG Kerk by enige sinvolle antwoorde op forums soos hierdie wil uitkom, sal hulle bogenoemde belydenis oor Skrifgesag moet bevestig en daarvolgens optree en verklarings maak, of met ’n nuwe belydenis oor die Bybel vorendag kom. Vir seker sal dit groot implikasies hê, maar hierdie huidige tendens om maar almal te akkommodeer of subtiel te beïnvloed, kan nie so voortgaan nie. Daar is lidmate wat deur hierdie skemas sien – en dit is nie ’n dreigement nie, maar wel ’n redelike waarneming.
James Maré
2010-07-19
Stefan, jy sê: “Die feit bly egter staan dat Bybel deur mense geskryf is en nie deur God nie. Dit is ook algemene kennis dat die Bybel nie ’n historiese dokument is nie. Die kerk aanvaar dit ook so.”
Wel,verkeerd! Die Bybel sê in 2 Tim 3:16 “Die hele Skrif is deur God geïnspireer….” Die skrywers was nie geïnspireer nie, maar die Skrif self!
Dit wat die skrywers met ander woorde op skrif gestel het, verteenwoordig die presiese woorde wat God in Sy Woord wou laat opteken.
Daarom dus die sterk standpunt dat die Skrif, soos deur die oorspronklike skrywers te boek gestel, die onfeilbare Woord van God is.
En dit is tot vandag toe die belydenis van die Gereformeerde Leer waarvan die NG Kerk deel is.
Stuur asb vir die verwysings of “links” na die sogenaamde dokumentasie waarin die Kerk saamstem dat die Bybel nie histories betroubaar is nie.
Webbestuurder
2010-07-19
Mens het duidelik eindelose geduld nodig om hierdie webtuiste te bestuur. Ek het dit nie meer nie. Laat ons ou, ou, baie bekende vriend Hennie die situasie nou vir ons opsom:
“Ons is besig om al in die rondte te hardloop. Elke bespreking hier kom uiteindelik maar terug na ons Skrifbeskouing.” Presies. En presies waaroor hierdie forum NIE gaan nie, soos oor en oor gesê!
Hennie is nie tevrede om sy standpunt die soveelste keer te stel nie, maar hy moet selfs ’n eis aan die hele NGK stel: “Indien die NG Kerk by enige sinvolle antwoorde op forums soos hierdie wil uitkom, sal hulle bogenoemde belydenis oor Skrifgesag moet bevestig en daarvolgens optree en verklarings maak, of met ’n nuwe belydenis oor die Bybel vorendag kom.”
Net mooi toe die gesprek op die forum oor baie relevante diversiteitsake op dreef begin kom, besluit die paar bittereinders hulle sal kyk hoe ver hulle vir oulaas met hulle afdwing van geloofsbegronding kan kom.
Dit was inderdaad vir oulaas. Dit is die plig van die webbestuurder om te sorg dat die gesprek op hierdie forum by diversiteitsake bly en dit sal van nou af gebeur. Diegene wat oor ander sake wil praat, word vriendelik verwys na standpuntstellings op 4 Julie en 30 Junie hier[bo]. Die baie bekende deelnemers is reeds ook in persoonlike skrywes aan hulle gevra om slegs oor diversiteit te praat. Hulle sienings oor ander sake sal dus nie langer hier geakkommodeer word nie omdat dit die fokus wegswaai en lesers vervreem. Dit is ongelukkig so dat van die bydraers al ander forums probeer kaap het en by name bekend is. Hierdie forum is nie te kaap nie en die bittereinders word beleefd versoek om nie eens verder te probeer nie omdat hulle boodskappe baie kort sigbaar sal wees.
Baie dankie vir die samewerking, en kan ons asb. terugkeer na die brandende diversiteitsake?
Aitsa! (Verwyder deur Webbestuurder op 2010-07-19)
2010-07-19
Kyk net vir so ’n meneer! Hy het gepraat en as jy nie wil hoor nie moet jy voel. Sowat van forum manipulasie soos hier het ek nog selde gesien. Die plek is moertoe!
Petrie Mouton
2010-07-19
Wat ek in die gesprek opgemerk het, is die uiteenlopenheid van die menings. Soms is dit vir my te tegnies en verloor van die skrywers my in die proses. Ek is maar ’n gewone werkende mens, aktiewe lidmaat van die NG Kerk en betrokke in my gemeenskap waar ek my beskeie bydrae probeer lewer.
Ek verstaan diversiteit as iets wanneer mense verskillende sienings oor ’n onderwerp het soos godsdiens, politiek en kultuur. Mens kan nou gaan delf in die verlede en dan agterkom dat dit so oud soos die skepping self is (soos so baie skrywers tereg opgemerk het).
Vir my is die hede so effe belangriker as die verlede. Oor die verlede kan ek niks doen nie. Ek kan dit nie verander nie en ook nie eintlik kritiseer nie want ek was nie daar nie en het dus nie al die feite nie.
Wat ek as gewone ou vandag doen, mag moontlik ’n invloed op die toekoms hê. Wie ek is en wat ek doen is in God se hand, want ek leef per slot van rekening onder Sy genadige hand.
Lees ek die Bybel, dan sien ek juis daarin wat God van my verwag oor hoe ek moet optree oor hulle wat anders is. U sien, dit vra optrede van my. Dit help nie ek spreek gedagtes uit oor wat die kerk is en die kerk behoort te doen nie, want EK en JY is die kerk (ou nuus). As die aksies van die kerk betwyfel of kritiseer, dan is EK te blameer. Dan het EK nie volgens God se wil opgetree nie.
Vir 28 jaar was ek werksaam in Pretoria by ’n Afikaanse Bank wat in 2002 sy deure moes sluit. Daar het feitlik almal gelyk soos ek en ons het min of meer oor alles saamgestem. Sedertdien werk ek by ’n internasionale bank in Johannesburg. Hier is nou letterlik iets van alles. Wit, swart, bruin, Indiër ens. Onder hulle is Christene, heidene, ateiste, Hindoes, Moslems, ens. Aan die begin was dit geweldig vreemd om saam met hierdie mense te werk.
Elke dag as ek die 70km van Pretoria af aanpak na Johannesburg het ek al baie met die Here geworstel oor hoekom dit moes gebeur dat ek hier werk en elke dag die verkeer moet aandurf. Dan laat die Here toe dat ek kan terugdink aan so paar mooi oomblikke.
1) Daar is die kere wat personeel (van verskeie nasies en gelowe) na my toe gekom met persoonlike probleme. Ek kon dan my Christelike kennis en ervaring onder die leiding van die Heilige Gees gebruik om hulle suksesvol van raad te bedien sonder om hulle elke keer te probeer bekeer voor ek hulp aanbied.
2) Daar was die keer toe n Hindoevrou in ’n baie senior posisie gevra het om vir haar te bid. Hulle het probleme gehad met hulle kind. Ek het dit gedoen en ook my omgeegroep gevra om saam te bid. Na twee weke het sy na my teruggekom en gesê dat die gebede gewerk het. Die kind is genees! Wat ’n heerlike getuienis.
3) Ek dink terug aan die talle gesprekke wat ek met medegelowiges oor die werk van Jesus gehad het. Onder hulle was die meeste van ander kleure en kulture as waarin ek grootgeword het. Die dinge waaroor ons as mede-Christene ooreenstem is BAIE meer as die politieke en ander stupid verskille.
4) Sowat 2 jaar gelede was ek in ’n ernstige motorongeluk waarin ek amper my lewe verloor het. Sedertdien was al 5 keer terug hospitaal toe en gaan binnekort weer vir ’n 2de heupvervanging. Die hulp, liefde, omgee en ondersteuning wat ek van hierdie anderster mense ontvang het is onbeskryflik. In totaal was ek omtrent ’n jaar nie by die werk nie. Ek het nie ’n halwe dag se salaris verloor nie. My Moslem-bestuurder in samewerking met my Christen CEO het spesiale verlof goedgekeur.
Ek weet nou hoekom my lewe so verander het en hoekom ek hier moes beland. Die Here het dit so bewerk dat ek die anderster mense ook moes leer ken. Vandag vrees ek nie die nuwe Suid-Afrika nie. Ek werk heerlik en gemaklik saam met my mede- nuwe broers en susters in Christus.
Terloops; Ek het nog NOOIT in die bykans 8 jaar nodig gehad om askies te sê dat ek WIT, MANLIK, CHRISTEN en bo 50 jaar oud is nie. Ek word aanvaar vir wie ek is. Om respek te kry, moet jy respek gee. Ek behandel die anderster mense met die nodige respek vir wie hulle is.
Nog nooit het ek nodig gehad om te sê ek is ’n Christen nie. As my kollegas dit nie kan SIEN in my lewe nie, gaan dit nie help ek vertel dit vir hulle nie.
U sien, my verstaan van diversiteit is: Erken die verskille, soek die dinge waaroor julle saamstem en bou daarop voort. Hou op klem lê op die verskille. Ons het nie meer tyd om oor beuselagtighede te stry en te baklei nie.
Staan op en begin iets doen. Gaan leer die anderster mense ken. Ons praat te veel en doen te min. Nie een van ek of my kollegas het kursusse geloop of seminare bygewoon om vir ons te vertel ons is verskillend nie. Jy kan dit met die blote oog sien ons lyk anders. Dit pla ons nie meer nie. Daar is werk om te doen en ons doen dit SAAM.
Hennie
2010-07-19
Charles, jy gaan tog sekerlik nie dink ek wyk af van jou wenslys van wat hier bespreek mag word as ek punt vir punt op jou voorlaaste skrywe antwoord nie. Die gedeeltes in aanhalingstekens is jou woorde.
“Dankie aan al die deelnemers vir ’n gesprek wat nou werklik relevant vir diversiteit bly. Henrietta, ek dink ons kan gerus maar oor die brandpunt van saamwoon ook praat. Die kern van diversiteit as andersheid begin immers wanneer mens selfs mede-Christene as “die ander” etiketteer. Daarmee kom stereotipering en dus veroordeling. Naasteliefde verdwyn vinnig uit die prentjie.”
As mens van selfs ’n mede-Christen verskil, veral op grond van wat in die Bybel staan, stereotipeer en veroordeel jy noodwendig? Verdwyn naasteliefde noodwendig? Ek dink beslis en juis nie so nie. Charles, is bogenoemde beskrywing van jou nie juis ’n stereotipering van gelowiges wat hulle op die Bybel beroep nie?
“Mens kan maar gerus die toets in ons gesprekke gebruik: Is die persoon wat saamwoon, die predikant wat “afwyk” of twyfel, die Gereformeerde wat nie meer wetties in elke woord van die belydenisskrifte kan glo nie, die gay . . . is hulle nou die sondaars, verlooptes, nie-Christelike wêreldlinge wat nie in die binnekring van die kerk hoort nie?”
Ek stem saam dat niemand wetties in elke woord van die belydenisskrifte moet glo nie, maar dit is mos kilometers verwyder van die belydenisskrifte grotendeels te verwerp. Enige sondaar wat tot bekering kom is sekerlik welkom in die binnekring van die Kerk, as jy daarmee bedoel dat hulle kinders van God is.
“Is ons plig nie meer om hulle met begrip, respek en nederigheid oor ons eie beperkte insigte te behandel nie? Moet ons hulle terstond bekeer en uit die binnekring van gelowiges uitdryf? Kontamineer hulle ons vlekkelose kerk? Het ons op grond van hierdie of daardie teksvers Goddelike sanksie om hulle soos melaatses eenkant toe te skuif? Ons het beslis nie die sanksie van Christus nie.”
Sekerlik is dit ons plig om alle mense met begrip, respek en in nederigheid te behandel. “Terstond (onmiddellik) te bekeer” het niemand hier nog voorgestel nie. As jy met “die binnekring van gelowiges” byvoorbeeld kerkdienste of geestelike gesprekke bedoel, is jy heeltemal reg dat niemand terstond daaruit gedryf moet word nie. Juis nie, want daar behoort hulle (mettertyd) die waarheid te hoor. Die Kerk was nog nooit vlekkeloos nie, maar kontamineer haarself as sy toelaat dat mense wat aan haar behoort onaangespreek voortgaan in volharding van hul sondes. Nee, ons het nie op grond van een of ander teksvers Goddelike sanksie om hulle soos melaatses eenkant toe te skuif nie, maar wel om die evangelie aan hulle te bring soos Christus self die opdrag gegee het, wat eintlik meer as sanksie (goedkeuring) is.
“Is dit nie so dat elkeen wat baie sterk Skrifgefundeerde standpunte op die forum huldig en respek en aandag daarvoor verwag, ewe veel respek vir sienings van “die ander” moet toon nie?”
Respek vir die mens ja, maar nie vir sy siening as dit strydig met die Skrif is nie. Dit is tog voor-die-hand-liggend as iemand Skrifgefundeerd is.
Charles Malan
2010-07-19
Hennie, omdat jy by name met my praat, antwoord ek graag in my persoonlike hoedanigheid. Elkeen van jou antwoorde handel oor optrede teenoor die ander en is dus volkome relevant vir die forum. Ek het nie gedink dit gaan maklik gebeur nie, maar sonder om vlieë oor besonderhede af te vang, stem ek graag breedweg met jou antwoorde saam. Maar, soos die regsgeleerdes altyd skerm: “sonder prysgawe van regte”!
Natuurlik is dit elke Christen, soos elke ander gelowige, se reg om ’n eie standpunt teenoor die ander s’n te stel. Iemand wat Christus navolg, sal egter in die besonder Sy woorde en voorbeelde navolg. Die gesprek sal dus altyd binne die raamwerk van naasteliefde, respek vir die ander en geen veroordeling oor “afwykings” plaasvind nie. Hoeveel van “die ander” het Christus eers probeer bekeer voordat Hy sy onpeilbare genade aan hulle uitgedeel het?
Mens hoef geen belydenisskrif daaroor te raadpleeg nie, slegs Christus wat almal wat wil hê, verlos.
Wat kan eenvoudiger wees as Petrie se boodskap na jare se ondervinding hieronder? Veral sy slotsinne moet ter harte geneem word: “Gaan leer die ‘anderster’ mense ken. Ons praat te veel en doen te min. Nie een van ek of my kollegas het kursusse geloop of seminare bygewoon om vir ons te vertel ons is verskillend nie. Jy kan dit met die blote oog sien ons lyk anders. Dit pla ons nie meer nie. Daar is werk om te doen en ons doen dit SAAM.”
Laat ons ophou om oor Bybelversies te stry en verder besin oor hoe om diversiteit saam te bevorder.
Webbestuurder
2010-07-19
BESPREKINGSPUNTE OP DIE DIVERSITEITSFORUM
Hoeveel verdraagsaamheid moet daar teenoor die ander getoon word as dit van jou standpunt verskil? Een mening: “Respek vir die mens ja, maar nie vir sy siening as dit strydig met die Skrif is nie. Dit is tog voor-die-hand-liggend as iemand Skrifgefundeerd is.”
• Die praktyk wys hoe mens by selfs basiese verskille oor grense heen kan beweeg. Een mening: “Erken die verskille, soek die dinge waaroor julle saamstem en bou daarop voort. Hou op klem lê op die verskille. Ons het nie meer tyd om oor beuselagtighede te stry en te baklei nie.”
• Die fokus van die forum, volgens die webbestuurder: “Mens het duidelik eindelose geduld nodig om hierdie webtuiste te bestuur. Ek het dit nie meer nie. Laat ons ou, ou, baie bekende vriend Hennie die situasie nou vir ons opsom: ‘Ons is besig om al in die rondte te hardloop. Elke bespreking hier kom uiteindelik maar terug na ons Skrifbeskouing.’ Presies. En presies waaroor hierdie forum NIE gaan nie, soos oor en oor gesê!
• In hoe ’n mate kan die Skrif noukeurig nagevolg word wat diversiteit betref? ’n Mening: “Ek is jammer om jou te ontnugter, maar daar is baie beslis nie absolute waarhede in die sin waarna jy daarna verwys nie. En daar is honderde voorbeelde om dit te staaf. Ek het maar net na apartheid verwys, maar daar is horde ander voorbeelde. Die dra van hoede in die kerk, die vrou in die amp, die gebruik van bekers en kelkies, en nog vele ander.
• Moet mense soos die gewese dominee Izak du Plessis wel in kerklike stukture welkom bly? Een mening: “. . . enige gebalanseerde regdenkende (nie regsdenkende nie!) lidmaat sou tog seker met julle kan saamstem dat die kerk en die gemeenskap soveel kan baat om andersdenkendes binne strukture te akkommodeer”.
• In hoe ’n mate is daar erkenning vir andersheid? ’n Mening: “Mens kan maar gerus die toets in ons gesprekke gebruik: Is die persoon wat saamwoon, die predikant wat “afwyk” of twyfel, die Gereformeerde wat nie meer wetties in elke woord van die belydenisskrifte kan glo nie, die gay . . . is hulle nou die sondaars, verlooptes, nie-Christelike wêreldlinge wat nie in die binnekring van die kerk hoort nie?”
Die debat duur voluit voort. Volgende op die dokumente om die ander beter te begryp is ’n akademiese ontleding van die konsep “ubuntu”.
Hennie
2010-07-19
Baie kort: Charles, hierdie sin van jou lees nie lekker nie en daarom verstaan ek nie wat jy eintlik probeer sê nie: “Mens hoef geen belydenisskrif daaroor te raadpleeg nie, slegs Christus wat almal wat wil hê, verlos.” Wat bedoel jy met “wat almal wat wil hê”?
gerhard bothma
2010-07-20
Hennie, jy het nou al vir my soos ’n boetie geword en ek is seker daar is nog mense wat jou beter wil leer ken. Wat is jou van? Watse werk doen jy? Vertel ’n bietjie meer van jouself asseblief.
Charles Malan
2010-07-20
Hennie, jammer, ’n “dit” (verwysend na verlossing) het weggeval. Die sin moet dus lees: Mens hoef geen belydenisskrif daaroor te raadpleeg nie, slegs Christus wat almal wat DIT wil hê, verlos.
Jy kan gerus volgens Gerhard se versoek ’n paar sinne oor jouself vertel. Dieselfde geld ander gereelde bydraers – soos jy, Gerhard!
Ek kry ’n navraag hoekom daar relatief min reaksie was op Willie van Heerden se verslag (onder Dokumente) oor die interaksie tussen 8000 gelowiges van al die grootste kerke. Ek het self gewonder en sou graag van julle wou hoor. Is dit te oorweldigend vir beknopte kommentaar?
Henrietta Klaasing
2010-07-20
Ek waardeer opreg jou geduld met my Charles, maar dit is werklik moeilik om oor die diversiteit rondom die saamblydebat te praat sonder om oor “ons en hulle” te praat. Ek gaan probeer en oor verskillende situasies praat. My werk as onderwyskundige (oudtydse “paneelinspekteur”) het my dwarsoor Limpopo by skole uitgebring. My hart wil breek oor die verwoesting wat bandeloosheid rondom huwelike in die armste van die arm gemeenskappe hier aanrig.
Dit het geweldige implikasies, en ek gaan net rondom die onderwys praat: In een skool waar ons gekom het, met 27 matriekmeisies, was nege al moeders of swanger en een (20 jaar oud) het haar derde kind verwag. Skoolhoofde is radeloos, want op “grants day” elke maand loop hoër skole leeg soos meisies hul toelaes gaan ontvang, en die “vermeende” pa’s gaan saam, want hulle eis hulle deel van die geld op. Die toelaes word betaal tot kinders 14 jaar oud is en daarna, wanneer die uitgawes werklik groot raak wie se verantwoordelikheid is dit dan???? Na 12 uur (wanneer dit gewoonlik lang pouse by skole is) kom baie van die meisies nie terug nie, want hulle moet hul baba’s gaan borsvoed (die goedkoopste manier in arm gemeenskappe).
Tenger dogtertjies so jonk as 13, 14, 15 jaar word swanger. Sulke dogtertjies word vir die res van hulle lewe geskend wanneer hulle geboorte gee – google dit gerus en kyk na die grusame foto’s. Wanneer hulle van 12 jaar af (volgens wet) aborsie mag pleeg, het dit verreikende emosionele implikasies. Wanneer ons in onderhoude met hierdie meisies praat en ons vra, met wie gesels hulle die maklikste oor al hierdie dinge is die antwoorde gewoonlik: ’n simpatieke onderwyseres of “the sister at the clinic”.
Baie meisies weet nie wie die pa’s van hulle kinders is nie en mens ys om te dink aan die implikasies in die lig van die VIGS-pandemie. In die meeste gevalle word hierdie kinders die grootouers se verantwoordelikheid want die pa’s en ma’s van hierdie meisies werk op plase en in stede. In een geval waarvan ons te hore gekom het was 14 familielede van een ouma en oupa se staatspensioen afhanklik. Ons word ook vertel dat grootouers meisies aanmoedig om kinders te hê, want die toelaes vul die pensioen aan….
Sonder om ’n teenstellende situasie hier te beskryf, wil ek vra dat elkeen wat hier lees maar net hul gedagtes laat gaan rondom die toestande in skole in hul eie dorpe of stede. Miskien verstaan julle nou ’n klein bietjie beter waarom ek so passievol is oor die huweliksdebat. My oorlede pa het graag die uitdrukking: “die dun ent van die wig” gebruik…
Hennie (Verwyder deur webbestuurder binne minute na plasing)
2010-07-20
Charles, dit is aan die een kant vir my sleg om onderstaande dinge te skryf nadat jy vir die eerste keer op hierdie forum, alhoewel teensinnig en net breedweg, oor iets met my saamgestem het. Maar veral die eerste twee paragrawe moet een of ander tyd gesê word. Maar voor ons daarby kom, dankie vir die regmaak van jou geloofstelling: “Die sin moet dus lees: Mens hoef geen belydenisskrif daaroor te raadpleeg nie, slegs Christus wat almal wat DIT wil hê, verlos.” Ter aansluiting by die mening van Petrie Mouton, wat jy spesifiek uitgelig het: “Erken die verskille, soek die dinge waaroor julle saamstem en bou daarop voort”, die volgende: Ek kan maar moeilik insien hoe hierdie stelling van jou nie ooreenstem met ons ouens wat voorgestel het dat Christene in hul gesprekke met ongelowiges en ander gelowiges (uiteindelik) Christus se verlossingsboodskap moet verkondig nie. Hoe sal Christus ander kan verlos, as hulle nie weet dat hulle dit (Sy verlossing) wil hê nie? En hoe sal hulle weet as dit nie aan hulle vertel word nie? Hopelik stem jy saam dat ons hier ’n punt van ooreenstemming het, en dus Petrie se mening toegepas het.
En nou die slegte goed.
Gerhard, as jy die skreiende leuens wat jy hieronder op 2010-06-17 oor jou mede-predikant-“boetie” (Ettiene Maritz) help versprei het, regstel, mag ek jou skynbaar vriendelike aanbod dalk vertrou. Ja ek weet jy het die “hoogs betroubare” (alhoewel vloekende en lasterlike) kletskerk as bron gebruik, en hulle het weer die “hoogs betroubare” SA-koerante as bron gebruik, maar enigeen wat net effens objektief wil dink, kan tog sien dat die feite in die skinderstorie totaal verdraai is. Selfs in Suid-Afrika sal jy nie kry dat medici aanvang wat in dié verdraaiing beskryf is, en dan nie deur die mediese raad geskors word nie. Hoekom kontak jy nie vir Ettiene Maritz en klaar hierdie saak met hom uit nie? Dit is wat ’n “Christenboetie” behoort te doen. Daarná mag ek jou dalk kontak – ek het jou e-pos-adres. Die slegste hiervan is dat jy ’n predikant is en ewe gereeld na liefde in jou kommentare verwys het.
Hoekom die webbestuurder nie genoemde skrywe van Gerhard Bothma verwyder het nie, siende dat hy veronderstel is om beledigings (wat sekerlik beswaddering insluit) nie toe te laat nie, weet ek ook nie. So terloops, die verwyderingsbeleid op hierdie forum is om verskeie ander redes ook nogal verdag. In beginsel kan mens verstaan dat die webbestuurder skrywes gaan verwyder wat volgens sysiening nie hier pas nie, veral ná waarskuwing. Maar dit verklaar hoegenaamd nie hoekom hy dan op 2010/07/11 meeste van my skrywes en enkele ander s’n, TERUGWERKEND verwyder het tot op 2010/07/03 nie. Dit is veral onverdedigbaar siende dat hy die beskuldigings en vrae wat ander gevra het, en waarop ons geantwoord het, nie ook verwyder het nie. Ek is jammer om dit te sê, maar ek beskou dit as oneerlike forummanipulasie. Toegegee — dit is geensins uniek nie — Jean Oosthuizen het dieselfde gedoen met Kerkbode-aanlyn se internetbriewe en -kommentare toe daar nog taamlik lewe was — maar dit bly skandalig.
Nog ’n waarskynlike bewys van forummanipulasie gaan oor ene “Jan Allemantig”. Dis nie vir my so ernstig nie, en waarskynlik redelik algemene praktyk by veral nuwe forums, en dan veral as bepaalde standpunte gedruk word, maar dit laat ook maar ’n vraagteken oor die betroubaarheid van dié forum. Op 2010-07-02 het Gerrit al gewonder of Jan Allemantig deel van die forumbestuur is en of hy nie dalk die webbestuurder self is nie. Die webbestuurder en Jan Allemantig het dit op direkte en indirekte wyses ontken deur allerlei interessante gesprekke met mekaar, en selfs kritiek deur Jan op die webbestuurder. Heel oulik, maar ek dink beide die webbestuurder en Jan Allemantig se gebruik van die nie so bekende uitdrukking “vlieë af te vang” (Charles Malan 2010-07-19 en Jan Allemantig 2010-07-01) het die storie finaal weggegee. Hulle is ook die enigste twee wat graag van “begronding” praat. Altwee maak ook baie min spelfoute, alhoewel wel hier en daar nalatige foute. Daar is na my mening dus baie goeie rede om te vermoed dat die webbestuurder Charles Malan, en Jan Allemantig, een en dieselfde mens is. Sou dit waar wees, kan mens verstaan hoekom Jan graag onder ’n skuilnaam skryf, die forum dikwels so verdedig het, almal gewys het op die nuwe dokumente op die forum, sekere deelnemers (namens die forum) uitgetrap het, die enigste een was wat eintlik aan die webbestuurder se vra vir grappe gehoor gegee het, sy rassistiese grappe (al het dit glo een of ander onduidelike diversiteitsdoel gehad) nie verwyder is nie, Jan ná sy grappe wat geen reaksie uitgelok het nie, net verdwyn het, ensovoorts. Maar Charles, as jy hierdie wil ontken, sal ek jou heel moontlik glo.
Webbestuurder
2010-07-20
Henrietta, solank jy juis praat oor die “ons en hulle” is ons mos besig met die hart van diversiteit. Die vraag is in watter mate die “ons” (lees maar wittes) werklik soveel anders is as die ander.
Rondslapery onder wit tieners is werklik nie ’n nuwe verskynsel nie. In my prille jeug was ek betrokke (nie as pa nie!) by die skandaal in ons skool toe ’n swanger meisie uit die skool en sommer die dorp ook verdwyn het.
Die een ding wat ons seker baie maklik op hierdie forum kan leer, is om juis nie so maklik te sê “ons is nie almal so nie”. Dit alles maak jou punt nie minder belangrik nie, Henrietta. Onverantwoordelike saamslaap en dus tienerswangerskappe verdien ons almal se ernstige kommer en mededoë. Toe ek in 1994 as projekleier by die RGN ’n nuwe nasionale jeugbeleid help formuleer het, is dit reeds as een van die groot knelpunte geïdentifiseer.
Oom Hennie, persoonlike verdagmakery en allerlei stekies in die rigting van ou vyande, selfs by name, gaan nie meer op hierdie forum ingesmokkel word nie. Jou venynige aanval op iemand wat jy by die naam noem, is dus verwyder. Probeer gerus elders. As jy steeds nie na al die toegewings aan jou op hierdie forum verstaan nie: daar is nie meer ruimte vir jou en alle breedsprakiges oor allesbehalwe diversiteit op hierdie webwerf nie. Die naam is Diversiteitsforum. Hou gerus op probeer.
Gideon
2010-07-20
Webbestuurder maak ’n interessante stelling: “Onverantwoordelike saamslaap en dus tienerswangerskappe verdien ons almal se ernstige kommer en mededoë.” Ek verstaan nie wanneer saamslaap verantwoordelik is nie. Kan Charles miskien verduidelik, asseblief.
Charles Malan
2010-07-20
Gideon, ek skryf ONVERANTWOORDELIKE saamslaap, wat sekerlik in hierdie konteks vertolk kan word as seks sonder om verantwoordelikheid vir veral moontlike swangerskap te aanvaar. Wat verstaan jy nie? Ek het tot my afgryse gehoor hoe ’n jeugleier by ’n kongres verkondig hy weet hy moet kondome gebruik, maar hy doen dit nie. Saamslaap is ’n internasionaal bekende term vir seks. Ek is nie besig met die debat oor saamwoon nie, nog minder oor buitehuwelikse seks, as dit is waarheen jy my wil dwing en ek nie gaan nie. Marietta praat oor optrede van “hulle” soos sy die ander self noem en ek het daarop gereageer.
Stefan Nel
2010-07-20
Lyk my Henrietta dink as ons praat van saambly op die forum oor diversiteit bedoel ons rondslaap by diverse bedmaats is ook in orde. Dit is tog nie wat ons sê nie.
Saambly en rondslaap is NIE sinonieme nie. Daar is mense wat verantwoordelik saambly en net so is daar mense wat getroud is maar rondslaap. ’n Stukkie papier wat deur ’n landdros geteken is neem volgens sommige skynbaar die “sonde” van saamwoon weg. Of leef twee mense wat voor die landdros getroud is volgens Henrietta ook in sonde saam?
Henrietta Klaasing
2010-07-20
Grense is nie net om slegte goed uit te hou nie, maar ook om goeie goed binne te hou. Wette, reëls en regulasies (waar ook al in samelewings) is sulke grense. Min mense sal stry dat daar oral in ons land tekens is van wetteloosheid en bandeloosheid, soos in my vorige plasing aangetoon. Juis daarom is daar nou oral oor die land ’n pleidooi om morele herstel. As ek reg is is pres Zuma een van die hoofdrywers daarvan; so ook Ds Jannie Pelser met sy Nuwe Hart Stigting.
Ek het my laaste paragraaf ingesit, ook met die uitdrukking “die dun end van die wig” om daardeur aan te toon dat as “ons” nie op een of ander manier ook in “ons” samelewewings keer deur grense te stel, moraliteit te herstel nie, mag dieselfde bandeloosheid ons tref. Permissiwiteit is die dun end van die wig. Hierdie sogenaamde vryheid is die “vryheid” van ’n skip sonder ’n anker of ’n stuurman wat heen en weer deur die golwe geslinger word en uiteindelik op die rotse beland.
Stefan Nel
2010-07-20
Genade ons Henrietta. Wat is dit met jou en bandeloosheid? Dis nie op die forum se agenda nie!!
Henrietta Klaasing
2010-07-20
As jy my laaste briewe gevolg het, Stefan, sal jy sien dit het als met die saambly-debat te make, ’n onderwerp wat ek met Charles se goedkeuring hier aangeraak het. Soos ek die tipe gepeuter aan die Christelike huwelik wat in die boekie “Waarom kan ons nie maar net saambly nie?” verstaan, stuur dit myns insiens af op dieselfde bandeloosheid wat ek in ’n ander plasing beskryf het.
James Maré
2010-07-20
Stefan, siende dat jy onderskeid tref tussen die aanvaarbaarheid van “verantwoordelike saamslaap” en “diverse bedmaats” wil ek graag weet watter maatstaf jy hier gebruik het om die onderskeid te tref?
Aangesien beide situasies deur die Bybel afgekeur word, moes jy ’n ander maatstaf gebruik het om tot die slotsom te kom.
Stefan Nel
2010-07-20
Aan James sou ek graag wou vra waar in die Bybel kry hy enige verwysing na die huwelik soos wat dit vandag in die Westerse wêreld aangetref word. Met ander woorde: wat konstitueer ’n huwelik volgens jou? Jy moet mooi lees James. Ek praat van saambly tussen TWEE mense wat lief is vir mekaar. Nie rondslaap nie. Twee mense wat sonder die landdros se stukkie papier in liefde saamwoon is nie gelyk aan rondslaap of losbandigheid soos wat jy en Henrietta impliseer nie.
Aan Henrietta wil ek voorstel dat sy maar liewer eers die vrae probeer antwoord wat ek in my vorige pos aan haar gestel het voordat sy verder op die “boekie” reageer.
Wat sy en James en Gideon verkondig is eintlik maar net kerktaal om te sê hulle wil graag hulle neuse in ander mense se slaapkamersake steek.
James Maré
2010-07-20
Stefan, jy vereis van Henrietta om jou vrae aan haar te beantwoord maar jyself antwoord nie die vrae wat aan jou gestel word nie.
Ek het weer mooi gaan lees soos jy vra maar sien bv nêrens waar jy eers praat van twee mense wat lief is vir mekaar nie; ek sien dit nie eers geïmpliseerd nie.
Opvallend genoeg onderskei jy self tussen “saambly” en “getroud” wees; hierin erken jy dus reeds dat saambly nie ’n huwelik konstateer nie.
Aangesien die huwelik as instelling dus nie relevant is in jou onderskeid tussen saambly en rondslaap nie, staan my vraag: “watter maatstaf jy hier gebruik het om die onderskeid te tref?”, nog onbeantwoord.
Petrie Mouton
2010-07-20
Beste Charles en Webmeester.
Ek het aanvanklink hierdie forum geniet om te lees van ander se ervaring oor divesiteit. Op die forum is regtig ’n paar mense wat ’n konstrutiewe bydrae lewer omtrent die onderwerp.
Verder kan ek ook agterkom dat julle regtig probeer om die deelnemers se fokus telkens terug te neem na die onderwerp.
Ek dink dis regtig belangrik dat daar so ’n forum bestaan.
Wat ek egter nie verstaan nie, en ek moet se dis nogal erg iriterend, is die mense wat telkens debat wil voer oor ander onderwerpe. ’n Voorbeeld is ondermeer dat Henrietta iets probeer deel oor haar ervaring tov diversiteit. Nou lees ek hoe daar op ’n dwaalspoor gegaan word oor wat is geregverdige seks en wanneer is dit onverantwoordelik, die huwelik ens.
Ek vra nou met trane in my oe (nie van huil nie maar van lag!) wat opdees aarde het dit met die onderwerp te doen?
Op hierdie trant sal mens mos nooit by ’n geslaagde intelligente gesprek uitkom nie. Lyk my die hoofdoel van sommmige deelnemers is en te kyk hoe krities hulle kan wees op die menings van skrywers.
Ek verstaan nou hoekom mens nie vorentoe kan beweeg nie.
Hiermee versoek ek dan die webmeester om asb enige kommentaar wat niks met die onderwerp te doen het nie summier te skrap, ook sommer ook die wat reeds geplaas was te verwyder.
Van hierdie kommentare is vasgeval in nuttelose nonsens en kleinlikheid.
Sal die mense asb opstaan van agter hulle lessenare af en die lewe daarbuite gaan beleef. Gaan begin iets konstuktiefs doen en hou op foutsoek of verstrik raak in dogmas wat niemand in elk geval lees of verstaan nie.
Ek is jammer om te moet se dat die werklikheid van die lewe daarbuite by hierdie mense verby gaan. Die probleem oor diversiteit sal al opgelos wees dan sal hierdie mense steeds debateer of die regte woorde gebruik is en wat die korrekte betekenis van die woorde is.
Asb mense julle mors tyd met sinnelose gesprekke. Ek is seker julle sal elders geakkomodeer kan word om daar julle menings uit te spreek.
Hennie (Slegs onderstaande gedeelte tussen {} is deur die webbestuurder verwyder)
2010-07-20
Dankie Charles, dat jy nou vir die eerste keer op hierdie forum, alhoewel teensinnig en net breedweg, oor iets met my saamgestem het. Dankie ook vir die regmaak van jou geloofstelling: “Die sin moet dus lees: Mens hoef geen belydenisskrif daaroor te raadpleeg nie, slegs Christus wat almal wat DIT wil hê, verlos.” Ter aansluiting by die mening van Petrie Mouton, wat jy spesifiek uitgelig het: “Erken die verskille, soek die dinge waaroor julle saamstem en bou daarop voort”, die volgende: Ek kan maar moeilik insien hoe hierdie stelling van jou nie ooreenstem met ons ouens wat voorgestel het dat Christene in hul gesprekke met ongelowiges en ander gelowiges (uiteindelik) Christus se verlossingsboodskap moet verkondig nie. Hoe sal Christus ander kan verlos, as hulle nie weet dat hulle dit (Sy verlossing) wil hê nie? En hoe sal hulle weet as dit nie aan hulle vertel word nie? Hopelik stem jy saam dat ons hier ’n punt van ooreenstemming het, en dus Petrie se mening toegepas het.
{Om “vlieë af te vang” is nogal ’n ongewone uitdrukking. Is dit nie interessant dat beide Charles Malan (op 2010-07-19) en Jan Allemantig (op 2010-07-01) hierdie selfde ongewone uitdrukking gebruik het nie?}
Henrietta Klaasing
2010-07-20
@Petrie Mouton:
Webbestuurder
2010-07-18
“Dankie aan al die deelnemers vir ’n gesprek wat nou werklik relevant vir diversiteit bly. Henrietta, ek dink ons kan gerus maar oor die brandpunt van saamwoon ook praat.”