Onderstaande het op facebook/kerkbode verskyn – kyk
http://www.facebook.com/kerkbode/posts/384145988280699
vir die oorspronklike.
Renier Lourens -> Kerkbode
In times of crisis, the church doesn’t need rules established, laws passed, or wolves shot. She needs a seismic revelation of her Lord… Sadly, many of today combat problems and erroneous teachings with laws, rules, religious duty- and the mother of all religious tools: guilt. Some preachers need a travel agent to handle all the guilt trips they put on God’s people. But there is a big difference between putting a guilt trip on Christians and unveiling Christ to them.
Jesus Manifesto: Leonard Sweet and Frank Viola p.25
Kommentare:
Stefan Coetzer
‘n Definisie van hierdie soort religie, deur PZ Myers: “…religions are comprehensive, totalitarian systems in which everything (art, architecture, music, the order of everyday life) is integrated and bent to a single purpose, with no room to manoeuvre except what the system itself provides.”
Wynand Louw
Van watter Christus praat jy? Len Sweet se panenteistiese Christus wat nie veel meer is as Abel Christus nie?
Die New Age kosmiese Christus, waarvan almal kan deel word?
“The first of these five untheorized observations is that New Light embodiment means to be “in connection” and ‘in-formation’ with other Christians. Deeper feeling and higher relating go together. The church is fundamentally one being, one person, a comm-union whose cells are connected to one another within the information network called the Christ consciousness.” —Quantum Spirituality, bl. 122
The power of small groups is in their ability to develop the discipline to get people “in-phase” with the Christ consciousness and connected with one another. bl. 147
New Lights offer up themselves as the cosmions of a mind-of-Christ consciousness. As a cosmion incarnating the cells of a new body, New Lights will function as transitional vessels through which transforming energy can renew the divine image in the world, moving postmoderns from one state of embodiment to another. bl. 48
A surprisingly central feature of all the world’s religions is the language of light in communicating the divine and symbolizing the union of the human with the divine: Muhammed’s light-filled cave, Moses’ burning bush, Paul’s blinding light, Fox’s “inner light,” Krishna’s Lord of Light, Bohme’s light-filled cobbler shop, Plotinus’ fire experiences, Bodhisattvas with the flow of Kundalini’s fire erupting from their fontanelles, and so on.” bl. 235
Renier, as jy dink daar is enige betekenisvolle verskil tussen Sweet se Christ Consciousness en die New Age se Christ COnsciousness is jy mislei. Word wakker. Len Sweet is net so min ’n Christen en net so verlore soos die Dalai Lama.
As jy jouself verhef tot god sal God jou vernietig.
Wynand Louw
Stefan, bedoel jy nou godsdienste soos ateisme, liberalisme en marxisme? Kan jy aan meer onderdrukkende sisteme dink as die religieus-ateistise regimes van die 20ste eeu?
Ralph Barnard
Om terug te keer na die draad van dier gesprek. David Wilkerson, skrywer van The cross and the Switchblade, skryf in ’n latere geskrif Word alles soms te veel (1983): “Dit verbaas my dat ons predikante so gewillig is om Afrika toe te gaan om vergifnis aan die heiden te verkondig, maar so onwillig is om dit tuis onder Christene te doen.
“Ek kry skaam as ek dink hoeveel opregte mense ek al in my gemeente veroordeel het. My bedoelings was goed en my toewyding was eerlik en opreg. Maar hoeveel mense het ek nie veroordeel omdat hulle nie aan my vereistes van heiligheid voldoen het nie!
“Maar in die laaste tyd is God besig om my te maan om nie mense wat gefaal het, te veroordeel nie. In plaas daarvan moet ek ’n boodskap van liefde en versoening aan hulle verkondig. Waarom? Omdat die kerk deesdae vol Christene is wat die las van skuldgevoelens moet dra. Hulle het nie ’n geprekery oor verdoemenis en vrees nodig nie, hulle is reeds met genoeg vrees en angs vervul.”
Inderdaad: “But there is a big difference between putting a guilt trip on Christians and unveiling Christ to them.” Ons voorreg as Christene is om, soos Jesus, mense vry te spreek van hulle sondelas sodat hulle kan léwe!
Ralph Barnard
Wynand, Paulus het groot wyshede kwytgeraak. Maar daar is ’n basisprobleem in sy sondeleer, nl. dat dit uitgaan van die foutiewe teorie van ’n historiese sondeval. Ons moet Paulus dus herinterpreteer.
Ek gaan liewer uit van die groter oorwig van die Nuwe-Testamentiese getuies, veral Jesus se uitsprake in die Sinoptiese Evangelies. En as daar nou iemand was wat met die “sondaars” van sy tyd gemeng het, was dit Jesus. Dit was Jesus se grootste “sonde”. En daarvoor het die godsdienstige leiers aangedring dat Jesus die doodstraf opgelê moet word.
Dit klink of party dit vandag nog wil doen.
En wat het jy nog steeds teen Renier? Op ’n vorige draad het jy hom aangeval, toe om verskoning gevra en hier doen jy dit wéér!
Wynand Louw
(Ek het intussen my verskoning teruggetrek want ek het skielik onthou hoekom ek gesê het wat ek gesê het, gaan lees weer daai draad)
Stefaan de Jager
Ralph, as jy Paulus wil herinterpreteer omdat hy kwansuis verkeerdelik uitgaan van `n foutiewe teorie van `n historiese sondeval, is jy besig om die werk van die Heilige Gees te probeer herinterpreteer. “Deur een mens het die sonde in die wêreld gekom en deur die sonde die dood, en so het die dood tot as die mense deurgedring, omdat almal gesondig het (Rom 5:12)”. Is dit wat Paulus hier skryf dan nie geinspireer deur die Heilige Gees nie? Is dit dan bloot mensewoorde? As ek jou reg verstaan is jy dus besig om teen die Heilige Gees te laster.
Pierre Grigor
Wynand dankie vir daai mooi goed wat jy aangehaal het van Quantum Spirituality. Ek waardeer dit, dis pragtig!
Pierre Grigor
Ai ai Stefaan, ek sien jys nog by Sus en Daan se verstaan van die Bybel. Dink jy nie dat daardie Romeine teks dalk meer kan sê as die tradisionele interpretasie daarvan nie? As jy “nee” hierop sou antwoord, vervlak jy die Bybel tot ’n boek van geen esoteriese waarde nie.
De Waal Lubbe
Wel wel, Adam/Eva is mitologies, sg oersonde/sondeval gevolglik ook, die basis van die” fairy-tale” val weg, so sneuwel die storikies wat daarop volg ook! Wat n heuglike dag, soos die val van die Berlynse Muur en Komunisme.. die grootste leuen van alle, alle tye is ontbloot vir wat dit is.!
Renier Lourens
Wynand, ek voel eintlik ’n veer wat jy dink van my of my insig in die Bybel. Ek het hierdie post met ’n rede opgesit: om te ontbloot hoe eensydig jy is in jou aanslag, en dat jy daarop uit is om mense te beskuldig en verdag te maak en uit te kryt as dwaalinge. Lees weer die oorspronkilike post. Die feit dat jy die volgende frases mis lees spreek boekdele: “She needs a seismic revelation of her Lord…”, en “…unveiling Christ to them.” Ek wil dit stel dat dit sterk voorkom dat dit vir jou nie om Christus gaan nie, maar oor jou eie interpretasies, wette, reels en dogma’s. Dis asof jy klaar ge-arriveer het! En daarom bly jy nie opsoek na die ge-openbaarde en openbaarende Christus nie. Ek het ten minste gedink dis een punt waarop ons almal sou kon saamstem- dat ons elke dag ’n Christus ontdek wat Homself opnuut aan ons openbaar, deur sy Woord en Gees. Jy het jou siel ontbloot en jou onsuiwere bedoelings ter tafel gestel.
Coert Welman
Dit is nogal interessant en eintlik ’n bietjie verwaand dat hedendaagse teoloë dink hulle weet beter as Paulus wat hy eintlik bedoel het toe hy sy briewe geskryf het.
Renier Lourens
Coert, jou post suggereer dat jy weet wat hy eintlik bedoel het. Ek dink teoloë weet dat hulle nie weet nie, daarom dat die NT as vakgebeid steeds besig is met navorsing. Ons kan hoogstens net die mate van waarskynlik bepaal van wat hy bedoel het. Dit is ook die rede hoekom daar verskillende interpretasies bestaan.
Pierre Grigor
So jy weet presies wat Paulus bedoel Coert?!!…
Wynand Louw
Renier, ek het nie die sin misgelees nie. Ek het dit baie duidelik raakgelees, in die konteks van Sweet se ander tekste. Sweet se Christus is ’n Christ Consciousness, ’n kammamastige Kosmiese Christus wat identies is aan die NEw Age se kosmiese Christus. Wanneer Sweet dus beweer ons, of dan die kerk, het ’n seismiese openbaring nodig bedoel hy nie ’n openbaring van die Christus en God van die Bybel nie. Ek stel voor jy lees bietjie oor die New Age. Begin maar deur die woorde “Christ Consciousness” te google. Jy is reg, Jesus moet hom self dagliks aan ons openbaar, maar die waarheid en egtheid van hierdie openbaring moet altyd getoets word aan die Bybel. As dit nie met die Bybel ooreenstem nie is dit nie van God nie. Punt. Sweet se hele oevre faal die toets van ooreenstemming met die Bybel. Hy is verder van die evangelie af as ’n Moslem.
Kerkbode
Wynand Louw daar is ’n verskil tussen ’n gespreksforum soos die en ’n persoonlike blog. Jy is nie besig om gesprek te voer nie maar om die hele gespreksruimte vir jouself op te eis. Dit is nie aanvaarbaar nie. Jy het feitlik hierdie hele draad probeer kaap met poste wat niks te doen het met die onderwerp nie. Sulke bydraes sal verwyder word juis omdat dit geen bydrae lewer tot oop gesprek nie en eerder gesprekke demp. Daar is meer as genoeg ruimte op bydraers se persoonlike blogs vir sulke eensydige gesprekke.
Pierre Grigor
Maar my magtag Wynand, is dit dat nou nie ’n Christus bewustheid wat Christendom probeer bewerkstellig nie? Of soek jy ’n Christus ONbewusthied?
Wynand Louw
Jean, my pos oor die tirannie van ateisme was in direkte, toepaslike respons op Stefan se stelling: “…religions are comprehensive, totalitarian systems” As jy dit verwyder moet jy dus Stefan s’n ook verwyder . My kritiek op Len Sweet is ’n direkte en toepaslike antwoord op Renier se aanhaling van Len Sweet. As jy dit verwyder moet jy Renier se oorspronklike pos ook verwyder. Al die ander poste wat ek op hierdie draad gemaak het was in geprek met en in reaksie op die ander deelnemers hier. Ek sien dus nie jou punt in nie. Met alle eerbied en respek, Jean, hierdie is ook nie jou blog nie, maar jou werkgewer, die lidmate van die NG Kerk se blog.
Wynand Louw
Pire, gaan lees oor die New Age se Christ Consciousness. Ek kan verstaan dat dit mense verwar, en dit is ook die emergents se bedoeling om mense te verwar, want dan is dit makliker om hulle te mislei. Ek kan egter nie nou vir jou ’n lesing daaroor gee nie want Jean voel ek is oor my woordlimiet vir die dag.
Kerkbode
Wynand jy het jou punt oor die emergents nou al herhaaldelik gemaak en poog telkens om drade soos die te kaap en selfs te verdraai om jou eie agenda te bevorder. Een persoon kan nie op die manier die forum oorneem nie.
Wynand Louw
Jean, Stefan pos daagliks skakels om sy eie ateistiese agenda te bevorder. Het jy al hierdie gesprek met hom gehad? Hoeveel van sy poste het jy al uitgevee?
Coert Welman
Renier en Pierre, ek het dit glad nie gesê of gesuggereer (wat ’n vieslike anglisisme) nie. Maar dit is duidelik soos daglig dat oa Ralph beslis dink hy weet beter as Paulus.
Ralph Barnard
Coert, selfs jy weet beter as Paulus. Jy weet dat die aarde nie plat is nie, maar rond; dat daar ander wêrelde as die aarde is, ens. Het jy ’n probleem daarmee dat jy en ek oor baie dinge beter kennis het as Paulus?
Wynand Louw
Ralph, Paulus het geweet hoe om Aramees, Hebreeus, Latyn en Grieks vlot te praat.
Hy kon tente stik. Hy het geweet hoe om ’n galjoen in ’n storm te seil. Hy het geweet hoe om in die Romeinse ryk te oorleef.
Wat is jou punt? Wat het die feit dat die aarde rond is met die vorm van eiers te doen?
Daar is een ding wat Paulus geweet het wat jy skynbaar nie weet nie: Hy het geweet wat dit is om Jesus van aangesig tot aangesig te ontmoet.
Ek bid werklik dat jy daardie kennis vroegtydig uit eie ondervinding sal opdoen – voor jy eendag voor sy regsbank staan.
Nelus Niemandt
Ek sien daar word al weer na Len Sweet as New Age verwys. Dalk moet mens hom self vra? Hier is syantwoord op die beskuldigings: ‘Let me say first of all that for me, New Age rhymes with sewage. I have such a low threshold for Gaia worship that in the middle of the movie “Avatar” I had to take a break, so severe was my attack of Gaiarrhea. In fact, I have challenged “new age sensibilities” (which now are known as “integral spirituality” or “Enlightenment,” not “New Age”) for the way in which they goddify the self and expect others to orbit in a Youniverse that revolves around them as if they were a god. “The Secret” of the universe is not that you can have life your way. “The Secret” is that Jesus is The Way (Colossians 3). Jesus did not come to make us divine. Jesus came to show us how to be authentically what God made us to be–human. Because of the culture in which we live, I have encouraged the daily ritual of starting the day by standing in front of a mirror and saying: “God is God and I am not.”
Nelus Niemandt
Dalk goed om Len Sweet se hele verklaring te lees by http://www.leonardsweet.com/response.php
Wynand Louw
Prof Niemandt, ek is bly u is hier.
Wil u nie gou die vrae wat ek u gevra het antwoord nie?
Dankie vir die pos oor Leonard Sweet. Ek moet met u eerlik wees, ek is verward oor die aanhaling wat u hierbo gepos het. Quantum Spirituality lees vir my soos ’n handboek oor panenteisme. Die woorde “Christ Consciousness” is nie neutraal nie. Dit is gelaai met ’n wavrag New Age bagasie. Ek is seker Sweet weet dit. Waarom gebruik hy dit dan? Of is hy werklik onbewus van die woorde se betekenis?
Ek gaan sy artikel lees by u skakel, sodra ek tyd kry.
Groete
Wynand Louw
So het Sweet tot bekerering gekom NADAT hy Quantum spirituality geskryf het?
Coert Welman
Ralph, jou plat aarde analogie is irrelevant en geheel en al verkeerd.
Maar kom ek help jou reg, siende dat niemand anders gaan nie, omdat hulle die leuen verkies. Die konsep van ’n sferiese aarde dateer terug na die 6e eeu vC (of verkies jy BCE?) in die Griekse wêreld. Dit was ’n saak van spekulasie tot en met die 3e eeu vC toe die vorm van die aarde ’n fisiese gegewe geword het. Erastotenes het in 240vC alreeds die omtrek van die aarde bepaal. Sy berekening is omtrent 2% uit teenoor dit wat ons vandag weet.
Met ander woorde, in Paulus se tyd was dit reeds algemeen bekend dat die aarde nie alleen rond is nie, maar ook 40 000km in omtrek is. Die RK Kerk het ook nooit amptelik geglo dat die aarde plat is nie, ten spyte van die leuens wat jou maatjie Jean en sy trawante verkondig het in hulle kettery genaamd What does God think of us wat op SABC2 uitgesaai was. Hulle het die leuen selfs so ver gevat om te beweer dat die RK Kerk vir Copernicus brandstapel toe gestuur het.
Jou kommentaar dat selfs ek beter as Paulus weet, en die voorbeeld wat jy gee om dit te staaf is ’n red herring. Dit is geheel en al irrelevant tot die onderwerp van bespreking.
Feit bly staan, nie ek of jy weet beter as Paulus WAT HY BEDOEL HET TOE HY SY BRIEWE GESKRYF HET NIE!! Jammer ek skree, maar dit blyk dat jy doof of doelbewus onnosel is.
Wynand Louw
Sweet se boek “Quantum Christianity” lees soos ’n New Age handboek vir panteisme of panenteisme. In die artikel by die skakel wat Prof Niemandt gepos het sê hy nie dat hy verkeerd was nie, hy sê dat hy dit nie so bedoel het nie. My gevoel is dit is baie onoortuigend, in die lig van sy eie woorde in die boek. Hy moes homself dus BAIE sleg uitgedruk het. Wat hy wel in die artikel doen is om hom redelik oortuigend van paneneteisme of panteisme te distansieer en skynbaar ’n redelike ortodokse geloofsbelydenis maak. Ek is dus geneig om Sweet die voordeel van die twyfel te gee en om van my lys va n emergents t e skrap. Ek sal ook ’n skakel na die artikel by aanhalings van Quantum Spirituality op my blog sit.
Hennie Mouton
Dankie Nelus, vir jou verwysing na
http://www.leonardsweet.com/response.php.
Wat jy hierbo aangehaal het uit sy stuk, beantwoord heelwat vrae oor hom en “New Age”.
Hier is nog ’n paar belangrike stukke uit sy skrywe:
“By quoting and referencing people outside the faith, I am doing nothing more than Peter, Paul and Jesus himself did. Paul circumcised Timothy and made a vow in the temple. Some Christians could have easily interpreted these actions as proof that Paul was a legalist. But he was simply being “a Jew to the Jew,” speaking their language to get their hearing, yet not compromising the gospel at the same time.”
“yet not compromising the gospel at the same time” is uiters belangrik, en is ongelukkig dit wat baie NG-teoloë (predikante ingesluit) duidelik nie regkry nie. Enigeen wat hierop glip, begin ’n vreemde evangelie verkondig. Leonard Sweet wys byvoorbeeld uit hoe so ’n vreemde evangelie by die ontluikendes (“emergents”) gevind word. Kyk hoe distansieer hy hom van hulle:
“It is doubly ironic that I am under attack for being Emergent or a leader in the “emerging church” movement when I am known in emerging church circles as one of its severest critics. In fact, four years ago Relevant Magazine hosted and published a conversation between Brian McLaren, Tony Jones and myself where my “Include Me Out” critiques of the “emerging church” were aired and discussed, RELEVANT Issue #21 (July/August 2006) In panel discussions I have looked Brian McLaren in the eyes and lamented “The Unbearable Wrongness of Brian.” The gospel is not simply about “principles of justice” but the person of Jesus, the very Son of God, born of the virgin Mary, who came to die for our sins, descended into hell, rose again on the third day, and is now seated with the Father while he lives his resurrection life in and through us by the power of the Spirit. I elaborate this more in the book I co-wrote with Frank Viola, The Jesus Manifesto (2010). If wanting to be a “Jesus manifest” is what it means to be “mystical,” then I plead guilty. For I do believe in the present tense of Jesus: I do believe that “Christ is Alive!” I do believe that “We Serve a Risen Savior.” I do believe that “He’s in the world today.”
I can still call Brian McLaren (and others) my friends while critiquing their theology. The “emerging church” is a young movement grown old very quickly because . ..
Nelus, as jy en ander teoloë/predikante wat in die verlede baie ontluikende geluide gemaak het, julle kan vereenselwig met hierdie uitsprake van Leonard Sweet, sal dit baie van ons vrae beantwoord. En ek glo dit sal tot God se eer en tot die NG Kerk se seën wees.
Wynand Louw
Ek het my blog pos waarin ek Sweet aanhaal ge-edit om die artikel te verreken: http://hierstaanek.com/
Stefaan de Jager
Ralph, jy mag meer kennis van die aarde hê as Paulus, maar nie meer kennis as wat Paulus van Jesus gehad het nie.
Henrietta Klaasing
Dit klink regtig of Sweet ’n ommekeer gemaak het, en dis wonderlik om die volgende uit sy se pen te lees: “ The gospel is not simply about “principles of justice” but the person of Jesus, the very Son of God, born of the virgin Mary, who came to die for our sins, descended into hell, rose again on the third day, and is now seated with the Father while he lives his resurrection life in and through us by the power of the Spirit.”
Coert Welman
Nou wonder ek waarheen het Ralph verdwyn. Het die feite dalk in die pad van ’n goeie beskuldiging gekom?