Vir meer agtergrond oor hierdie debat, kyk hier.
Die teks gemerk in grys is deur die Webmeester van die diversiteitsforum, Gerhard Bothma, verwyder.
Ons kon natuurlik ook nie alles gevang kry voor sy verwydering daarvan nie.
—————————————————–
…vervolg van hier.
Herman Toerien
2011-11-14
Karakter van diskoers oor geloofsekerheid
Die diskoers wat op die oomblik op die NG Kerk se Diversiteitsforum gevoer word herinner my aan ’n reeks preke verlede jaar in ons gemeente, met min of meer die tema: In die begin het God die mense geskep …sedertdien skep die mens God.
Ek is nie so seker of dit verkeerd is dat elkeen God vir hom persoonlik anders voorstel nie – ons ken immers maar ten dele.
My kommer bly dat dit waaroor daar nie verskille of twyfel kan bestaan nie, soveel verdeeldheid en selfs bitterheid tot gevolg kan hê. Soos die liefdesgebod en dat die oordeel ons nie toekom nie.
In van die literatuur oor die fundamentalisme, veral dit geskoei rondom die Suidelike Amerikaanse Baptisme, word vermeld dat die vorige fundamentalistiese beweging juis weens sy onverdraagsame karakter grootliks tot niet is. Daar was reeds berigte dat dieselfde met die huidige manifestasie aan die gebeur is, maar ek meen dis voortydige wensdenkery.
Daar is pas ’n aangrypende brief van ’n lidmaat as hoofartikel in die e-Hervormer geplaas – ’n ruimte wat gewoonlik vir teoloë gereserveer word. ’n Uit die hart versugting dat lidmate hul twiste moet laat vaar, omdat die Koninkrykwerk skade lei.
Die eertydse Inkwisisie het sy wrede werk met groot oortuiging gedoen, want die mense daaragter het hul redes gehad (oortuigings waarskynlik laag op die lysie met politieke motiewe waarskynlik gewoonlik baie hoog). Die kontemporêre Inkwisisie het ontstellend baie raakvlakke.
In ’n snel veranderde wêreld is dit nie verbasend nie dat bykans almal sal gryp na ankers van sekerheid binne hul gemaksones. Daardie anker bied ook meer gerusstelling as ’n mens nie al een is wat daaraan klou nie, en elkeen sal onwillekeurig probeer om sy gemaksone te verdiep deur meer mense in daardie kokon in te trek. Mense met sterk standpunte daarbuite tas die gevoel van gekoesterdheid aan, en die reaksie is gewoonlik hewig, en baie dikwels gestroop van enige objektiwiteit.
Die oplossing is om in liefde vir God te baai, maar elke denkbare moontlike verweer word gebruik om dit eksklusief te maak om ons eie kokon van ’n gemaksone te insuleer. In ’n land waar baie susterkerklidmate politieke verwerping ervaar, sal die hunkering binne ’n gemeenskap waar godsdiens ’n belangrike faktor is, byna onvermydelik na die religieuse veld lei. Selfs die politiek word saamgeneem soontoe.
’n Jaar of wat gelede het ’n afgetrede predikant gereeld by ons ellelange briewe aan die plaaslike koerant kom stuur waarin hy stryd voer oor die koerant die “Kussiete” (swart mense) by God se liefdesopdrag insluit, en dan weer met die koerant swaarde kruis oor dit sy briewe nie plaas nie.
Sielkundiges wys daarop dat sommige mense se sielkundige profiel daarop dui dat daardie mense sterk oortuigings het en sterk daarvoor sal opkom. Dit staan ook op myne. Wat die verslae gewoonlik nie meld nie is dat daardie eienskap nie outomaties gepaard gaan met die beste “bedsaaitsmênners” nie in my geval waar lankmoedigheid te ver gerek is – as ek “trip”, “trip” ek vreeslik. En dis nie maklik om weer “reg te kom nie.”
Ek is egter nie alleen nie. Volksblad het bv sy internet-kommentaarfunksie opgeskort.
Wynand
2011-11-14
Gerhard
Ek haal jou aan:
“Mag niemand van julle verskil nie? Gaan almal wat van julle verskil – al kan julle argumente met min moeite uitmekaargetrek word – hel toe?”
2 Tes. 1:8 “Dan sal Hy die mense straf wat nie vir God ken nie en dié wat die evangelie van ons Here Jesus nie gehoorsaam nie. 9 Die ewige verdoemenis sal hulle straf wees, altyd geban uit die teenwoordigheid van die Here en van sy wonderbaarlike mag.
2 Pet.2:1 Maar daar was ook vals profete onder die volk, en so sal daar ook onder julle vals leraars kom. Hulle sal verderflike dwaalleer insmokkel en die Here wat hulle vrygekoop het, verloën. So sal hulle hulleself baie gou in die verderf stort. 2 Baie mense sal hulle losbandigheid navolg, en deur hulle toedoen sal mense kwaad praat van die Weg van die waarheid. 3 In hulle hebsug sal hulle julle met allerhande stories uitbuit. Maar hulle vonnis is lankal gevel, en hulle ondergang is onafwendbaar.
Ek praat nie van mense wat van my verskil nie Gerhard. Ek praat van mense wat van die Bybel verskil. Die Bybel is baie duidelik en maklik verstaanbaar, ten spyte van die Emergent leuen dat ons nie die Bybel kan verstaan nie.
“Is julle seker? Is daar geen manier waarop God dalk aan hulle sal genade betoon nie? “
Hand. 4:11 Hy is “die klip wat deur julle, die bouers, afgekeur is. Juis Hy het die belangrikste klip in die gebou geword.12 “Hý bring die verlossing en niemand anders nie. Daar is geen ander naam op die aarde aan die mense gegee waardeur God wil dat ons verlos moet word nie.”
God sal aan almal genade betoon wat Jesus se versoeningswerk aan die kruis aanvaar. Ongelukkig verwerp Emerrgents Jesus se versoening omdat hulle beweer dat daar geen oordeel sal wees nie. As daar geen oordeel is nie is die versoening aan die kruis onnodig.
Aanvaar dat Jesus vir jou sonde aan die kruis gesterf het om jou van die hel te red, en jy SAL genade ontvang!
“Het julle God op die aspek van oordeel wat Hom toekom ge-overrule?”
Luk. 12:4 Aan julle, my vriende, sê Ek: Moenie bang wees vir dié wat die liggaam doodmaak en daarna niks verder kan doen nie. 5 Ek sal vir julle sê vir wie julle bang moet wees: vir Hom wat mag het om, ná die dood, in die hel te werp. Ja, Ek sê vir julle, Hóm moet julle vrees.
Nee, ek oordeel jou nie, ek verkondig net God se oordeel aan jou. Ek kan jou tog nie veroordeel en hel toe stuur nie! Net soos slegs God jou sonde kan vergewe.
Gerhard, glo jy dat God die mag het om jou vir ewig in die hel werp, soos Jesus hier sê?
Ek wag op jou antwoord.
Wynand
Wynand
2011-11-14
Stefaan
Baie dankie vir jou toepaslike metafoor!
Aan al die Emergent dominies in die NG Kerk wat in die kas sit, in plaas van om ons te beskuldig van “liefdelose verdagmakery” bedank ons eerder dat ons julle help om uit die kas te klim.
Wees eerlik voor God en die gemeente, erken openlik dat julle die Bybel en Sy genade verwerp, en sluit aan by Abel Pienaar se Zenn-Gnostiese ashram. Julle sal baie gelukkiger wees daar!
En dan sal ons onbevange aan julle Jesus se verlossende genade kan verkondig, sonder dat ons die heeltyd as liefdelose verdagmakers uitgekryt word!
(As jy emergent is en ontken dat jy Jesus se genade verwerp -> jy verwerp die hel, dus verwerp jy die feit dat jy Jesus nodig het om jou te red. Hou op speletjies speel, jy beseer jouself en die mense in jou gemeente)
Philip du Toit
2011-11-14
Vir Johann Basson en ander.
Terug by diversiteit.
Die definisie vir ’n Gelykheids- en diversiteitsforum verskyn op wikipedia soos volg: “The Equality and Diversity Forum is a network of UK organisations committed to equal opportunities, social justice, good community relations, respect for human rights and an end to discrimination based on age, disability, gender and gender identity, race, religion or belief, and sexual orientation.”
http://en.wikipedia.org/wiki/Equality_and_Diversity_Forum
Johann. Ek het vroeër gevra waarom jy die term “Christus-navolger” gebruik (sien ondertoe), en ek wonder steeds daaroor. My vraag is: Hoe onderskei ons ’n Christelike Diversiteitsforum van ’n sekulêre een? Wat maak ’n diversiteitsforum soos hierdie anders as bv. die difinisie op wiki? En die vraag wat daarmee saam hang:
Is ’n “Christus-navolger” iemand wat die sosiale en sosiale gedrag van Jesus probeer naboots? Waarom dan juis Christus s’n? En ek vra nie hierdie vraag sarkasties nie. Ek bedoel dit ernstig omdat ek wil weet waarop jy die basis van jou teologie oor “Christus-navolging” bou? En die volgende bedoel ek ook ernstig: Wat van ander sosiale figure in die geskiedenis wat soisaal eerbare gedrag gehad het en versoening en ’n beter sosiale orde op hierdie aarde oor grense heen gesoek het, bv. die Dalai Lama, Ghandi of Siddhattha Gotama? Waarom sou ons Christus kies bo hierdie figure?
Groete
Philip
Bruce
2011-11-14
Wynand, is dit nou jou “ringkoppe” wat mekaar hier so aanvat ?? Ek vind die oor en weer “gesprekke” heel interesant, maar eintlik van baie min nut. Ek het al by herhaling gevra dat iemand tog net iets konsekwents kan maak van die warboel. Ek dink nie dat ons hierdie kant van die ewigheid mekaar gaan oortuig nie en kan die energie wat in die forum verbruik word, baie meer nuttig en produktief benut word.
Eintlik moet ek bely dat ek glad nie bedreig voel deur die rigting wat die “ringkoppe” inslaan nie. Dis vir my ’n uitgemaakte saak dat die outoriteit en mag in die kerk (klein letter)deur anders-denkendes oorgeneem is en dat daar bitter min is wat jy en ek vir die volgende klompie jare daaraan kan doen. Net ’n vinnige definisie: Andersdenkendes = nie-fundamentaliste en/of nie-behoudenes; maw die “rekkie-mense”.
Vir my is die positiewe hierin dat gewone lidmate (nie-ringkoppe) hulself sal moet begin vergewis oor wat die gemeente waarin hulle hulself bevind, bely; in die persone van die herder(s) en die kerkraad. Ons sal nie meer net by ’n byeenkoms ons “mind in neutral” kan sit en wag vir die perels nie. Miskien het dit tyd geword dat ’n gekwalifiseerde “geloofbelydenis” aan die herder(s) en kerkraad voorgehou word, waarin hulle o.a. onomwonde hul aanvaarding van dit wat in die Woord van God staan, stel.
Ons as gewone lidmate kan egter nie net berus by wat God in Eseg.34 se nie. Ons het self ’n verantwoordelikheid as Geesvervulde kinders van God. 1Joh.2:27: “…………… en julle het niemand anders nodig om julle te leer nie. Sy Gees leer julle alles, en wat Hy julle leer, is die waarheid en geen leuen nie. Ja, soos Hy julle geleer het, moet julle in die Seun bly.”
Groete in die wonderlike Naam van Jesus Christus
Liza-Nel
2011-11-14
Bruce lyk my dis ‘ringkoppe’ vs ‘kettiekoppe(rekkiekoppe).;))
Thomas
2011-11-14
Aan almal diegene wat in gesprekke hier op DF daarna verwys dat so-en-so hom nie oortuig nie, is dit dalk nodig om net weer daarop te wys dat, indien jy ’n Christengelowige is, jy behoort te weet dat die oortuigingswerk dié van die Heilige Gees is en nié joune óf myne nie. Ons/My taak is om te getuig en die oortuigingswerk aan die Heilige Gees oor te laat. Indien die oortuigingswerk nie aan die Heilige Gees oorgelaat word nie, speel ons eintlik maar net in die hande van Satan. Benewens die Heilige Gees is daar natuurlik ook ander geeste wat ons kan, en baie graag wil, lei in ons oortuigings. Is sulke geeste in praktyk totaal uitgesluit van die gesprekvoering hier op DF? Kan dit dalk ter wille juis van die insluiting van sulke geeste wees dat die grense nie getrek word nie?
Stefaan de Jager
2011-11-14
Aan Philip du Toit
Jy skryf dat daar baie sosiale figure in die geskiedenis was wat ook sosiale eerbare gedrag gehad het. Die vraag wat jy vra is waarom ons Christus bo hierdie figure kies? Die verskil lê hierin dat al die ander figure feilbare mense was terwyl Christus God is wat mens geword het. Die Woord sê dat God met Sy volheid in Hom kom woon het. Daar is geen ander Naam waardeur mense gered kan word as die Naam van Jesus nie.
Liza-Nel
2011-11-14
Ek wonder sou ’n mens die diversiteitsgrense so ver kon rek soos wat Brian McLaren hier voorstel?
“I don’t believe making disciples must equal making adherents to the Christian religion. It may be advisable in many (not all!) circumstances to help people become followers of Jesus and remain within their Buddhist, Hindu or Jewish contexts … rather than resolving the paradox via pronouncements on the eternal destiny of people more convinced by or loyal to other religions than ours, we simply move on … To help Buddhists, Muslims, Christians, and everyone else experience life to the full in the way of Jesus (while learning it better myself), I would gladly become one of them (whoever they are), to whatever degree I can, to embrace them, to join them, to enter into their world without judgment but with saving love as mine has been entered by the Lord.”
– Brian McLaren uit sy boek More Ready Than You Realise bld 80 – 81).
Wynand
2011-11-14
@Thomas
Jy het mos gehoor dat die sinode besluit het dat diegene wat die bestaan van sodanige geeste ontken ruimte het in die NG kerk.
So waarom sou ons wou ruimte maak vir geeste wat moontlik nie bestaan nie?
Henrietta Klaasing
2011-11-14
Oor die term Christus-volgeling:
Philip en Stefaan, ek dink julle sal interessante antwoorde kry by TC Breytenbach se nuutste blog-plasing. Onder die opskrif ‘ Nuwe Spiritualiteit vervang Christendom’ begin hy deur die vraag te vra: Is daar ’n verskil tussen ’n Christen en ’n Christus-volgeling? “Ja”, sê Tamara Hartzell in haar artikel, “Preparing for the Emerging One Church of the New World”, “…daar is ’n hemelsbreë verskil tussen die Nuwe Spiritualiteit en die Christelike geloof waarbinne eersgenoemde tans besig is om laasgenoemde verdringend te vervang”. Hartzell beweer dat wanneer die Nuwe Spiritualiteit finaal daarin geslaag het om alle Christene tot Christus-volgelinge te transformeer, die verskil so duidelik sal wees soos die verskil tussen dag en nag.
Die begrip Christus-volgeling is baie subtiel gekies om nie té verdag te lyk ter voorbereiding van die “Emerging One Church of the New World” nie. Vir dié kerk-in-wording is die begrip “Christen” té eng en eksklusief. Christus-volgeling is inklusief en akkommodeer volgelinge van (die) Christus uit alle ander godsdienste.
Lees self verder hier:
http://waterswaarrusis.blogspot.com/2011/11/
nuwe-spiritualiteit-vervang-christendom.html
Stefaan de Jager
2011-11-14
Henriëtta, in een van sy boeke, skryf Andrew Murray or `n sekere dr Faul, `n besoeker uit Europa, wat ongeveer rondom 1860 in die Groote Kerk in Kaapstad gepreek het. Na sy preek het iemand aan hom gevra of hy wel nog soos Thomas vir Jesus as “my Here en my God” kan aanbid. Sy antwoord was nee, maar wel dat hy die voorbeeld van Jesus navolgingswaardig vind. Klink my of dr Faul dan, volgens die definisie van TC Breytenbach, `n goeie “christus-volgeling” sou wees . Jy sien egter dat ek christus hier in kleinletters plaas. So kan jy seker op dieselfde manier `n Malema-volgeling of `n Terreblanche- volgeling wees omdat jy van hul maier van doen hou. Nodeloos om te sê dat Faul nooit weer genooi is om in Groote Kerk te preek nie!
W
2011-11-14
Of ’n Abel Pienaar volgeling!
Hy noem homself mos Homo Christos!!!
(Op Renaissance Ashram se webwerf)
Henrietta Klaasing
2011-11-14
Nog “volgelinge”:
Sakkie Spangenberg volg ook vir Jesus (lees —nogal in die Kerkbode! — hier:
http://www.kerkbode.co.za/NuusLees.asp?id=205 )
Ook Rob Bell volg vir Rabbi Jesus (lees hier:
http://www.reformedfellowship.net/articles/
freswick_casey_feb06_v56_n02.htm
Hennie Mouton
2011-11-14
Die vorige webbestuurder, wyle Charles Malan, het hier op die diversiteitsforum beweer dat Christene nie van Hindoes moet verwag om tot bekering te kom nie, want God verwag glo van niemand om sy geloofsankers prys te gee nie. Hy het dit soos volg gestel:
“En as daar van geen bekering deur enigeen sprake was nie? Dan het ons niks in die gesprek verloor nie, maar baie gewen. Veral begrip, kennis en ’n besef van die wonder van geloof in God wat wêreldwyd is en nêrens vereis dat jy jou eie geloofsankers moet prysgee nie.”
Die opvolgende skrywe waar aan die webbestuurder gevra is of hy hieroor reg verstaan is, naamlik dat God ook nie van die Hindoe verwag om sy geloofsankers prys te gee nie, het hy eenvoudig verwyder sonder enige antwoord.
Henrietta Klaasing
2011-11-14
Twee paragrawe uit die vorige artikel oor Rob Bell:
One key aspect of liberalism embraced by Rob Bell is the false view of the life of Jesus replacing faith in Jesus. For Bell “Christian” describes those devoted “to living the way of the Messiah, who they believed was Jesus. A person who follows Jesus. .. .A way of life centered around a person who lives.” He writes, “I am far more interested in jumping than I am in arguing about whose trampoline is better.”What we do is essential, not what we believe.
Bell continues with the thought that we follow the rabbi Jesus to be like Him. Jesus the rabbi chooses us because He has faith in us. “I have been told that I need to believe in Jesus. Which is a good thing. But what I am learning is Jesus believes in me. I have been told that I to have faith in God. Which is a good thing. But what I am learning is that God has faith in me. The rabbi (Jesus) thinks we can be like him.”13 This is a postmodern liberal repainting of “modern liberalism”.
Johann Basson
2011-11-14
HIERDIE DIVERSITEITSFORUM EN DIE KOELDRANKBOTTEL
Gisteraand verkeer ek en my drie Yorkshire terriers heerlik om die kampvuur en geniet die skaaptjoppies en waardeer en respekteer mekaar se sieninge oor al die anonieme briewe op die NG Kerk se Aanlyn-diversiteitsforum. Toe vertel hulle my die volgende staaltjie …
Duisend keer lank, lank gelede was daar ’n varkerasie-gemeenskappie daar doer-doer-doer in die Kalahari.
Op ’n dag loop Bobaas Jagter Bosvark in die veld toe ’n “Ding (NG Kerk Aanlyn-diversiteitsforum)” vanuit die blou hemel voor hom op die sand val. Hy is verslae en neem die Ding na sy gemeenskappie. Daar is rep en roer. Elkeen, die jeug inbegrepe, beloer, bekyk, beruik en betas die Ding.
Hooggeagte Dogma Erdvark wil sommer weghardloop die prehistoriese verre verlede in om alle oorgelewerde dogmas te gaan raadpleeg.
Josua Amalakiet Bespieder Rooiliggevaar Vlakvark reken die groter as groot vreemde gode, valse profete en leraars en die rooi/wit/swart/geel/pienk gevare agter elke bos asook die Aluminati het die Ding as Trojaanse perd in hul midde gegooi om hulle sterkte in eenheid in die lager te toets.
Tradisioneel Makvark meen die Ding is ’n bedreiging vir die tradisie, gesagstrukture en die gemeenskap se enigste, onveranderlike en onveranderbare geloofsbelydenisse.
Daarenteen meen Kreatief Waagmoed Erdvark dat die Ding baie toepassingsmoontlikhede het. En dit is net daar waar die onderlinge stryd en onmin en verdagmakery en etiketering losbars om die alleeneienaar van die Ding te word! Ten laaste word Jagter Bosvark opdrag gegee om onverwyld en sonder seremonie die Ding buite die raamwerk van alle ruimte, tyd, inligting, kennis en wysheid te werp!
Toe die kampvuurtjie sy laaste gloed giet, toe vra my Yorkies my: “Johann, wat reken jy en die diversiteitsforumlesers hoe sou Christus, Luther, Calvyn, Galileo en Copernicus onderskeidelik hierdie Ding kreatief en opbouend benut het? En hoe kan reformatore die Ding kreatief en opbouend benut?”
Henrietta Klaasing
2011-11-14
Dankie Stefaan, dit is soos jy uitwys, mense wat wel in ’n historiese Jesus glo (soos aanhangers van die Jesus Seminar), maar nie in die Jesus van die Bybel: Jesus as die Seun van die Lewende God nie.
gerhard bothma
2011-11-14
Baie dankie vir jou skrywe, Herman.
Ja, die doel van die forum is baie duidelik. En dit sal goed wees indien bydraers dit in ag neem.
En dankie vir die verwysing na die brief in die e-Hervormer. Ek sal dit beslis gaan lees.
Wynand
2011-11-14
@Johann
Ek moet erken ek voel dommer as jou yorkies (Wat myns insiens die domste ras hond ooit geskep is. Met alle respek. Ek is lief vir yorkies en probeer hulle nie verdag maak nie.)
Die metafore van jou fabel ontwyk my heeltemal.
Al wat ek kan sê is Luther en Calvyn sou gesê het met Christus se goedkeuring: “Die Bybel alleen, Genade alleen, Geloof alleen, Christus alleen en aan God alleen die eer.”
Rekkie teologie is maar net nog a manier om teen God te rebelleer. Dit verwerp die Bybel, genade, geloof en Christus. En dit verhef die mens tot god, en steel dus God se eer.
Yorkie teologie? Ek probeer dit nog uitfieker.
@Gerhard
Ek wag nog op jou antwoord.
Ek is gefrustreerd tot in my tone want ek het behoefte aan genuanseerde teologiese debat met ’n Emergent, maar die oomblik as mens genuanseerd begin redeneer skree hulle “liefdelose verdagmaker!” en dan sien jy net swart hakskene.
Wynand
Wynand
2011-11-14
@Bruce
“Wynand, is dit nou jou “ringkoppe” wat mekaar hier so aanvat ?? Ek vind die oor en weer “gesprekke” heel interesant, maar eintlik van baie min nut. Ek het al by herhaling gevra dat iemand tog net iets konsekwents kan maak van die warboel. Ek dink nie dat ons hierdie kant van die ewigheid mekaar gaan oortuig nie en kan die energie wat in die forum verbruik word, baie meer nuttig en produktief benut word.”
Bruce. Moenie dat verwysings na kettiekoppe en rekkieteologie jou mislei nie. Die toekoms van die NG Kerk en Suid Afrika is op die spel. En die 1.1 miljoen lidmate op die NG kerk se boeke wat geregtig is daarop en smag daarna dat die ware Evangelie van Christus se genade aan hulle van die kansel verkondig word.
Lidmate in ons kerk word verskeur deur wolwe wat hulle as herders voordoen.
Ek kan my nie ’n meer nuttige tydsverdryf indink asom Christus se genade en Waarheid te verkondig nie.
Wynand
Stefaan de Jager
2011-11-14
Die hele sg “rekkie teologie” het my weer aan die dink gesit oor die besluit van die Algemene Sinode oor die duiwel. Een standpunt sê dat die duiwel `n persoonlike wese is wat teenoor God staan en die ander standpunt sê dat die duiwel slegs `n bose mag is. In die jongste Kerkbode word die nuwe moderator as volg aangehaal: “Prof Niemandt sê die kerk het nie `n keuse een of ander kant toe hieroor gemaak nie, maar ruimte geskep vir albei standpunte”. As party voel dat die duiwel `n persoon of wese is wat teenoor God staan is dit goed en as ander weer voel dat die duiwel slegs `n bose mag is , is dit ook goed? Die Bybel is tog baie duidelik dat die Satan wel `n wese is wat teenoor God staan en nie maar net `n bose mag nie.
Die besluit van die sinode kom dus min of meer op die volgende neer: Ons staan by die waarheid van die Skrif, maar om die mens ter wille te wees, laat ons ook ruimte vir die leun.
Fanie van Emmenes
2011-11-14
Hennie Mouton vra dat die grense van diversitet as volg vasgele word:
“Ek bely dat ek Jesus Christus ken en bely as God, Saligmaker en enigste VErlosser.”
Hennie dit is mos presies wat ek reeds telkemale bely het. Dit is egter nie vir Wynand aanvaarbaar nie want hy soek blykbaar na nog ’n paar ander grenslyne van sy eie maaksel.
Vir my is bogemelde belydenis die absolute basis van die Christelike geloof. Indien jy daarmee saamstem, dan lyk dit vir my asof ons stadig besig is om die rekkie te laat ontspan. Ons mag nog oor baie dinge verskil, maar hieroor is ek dit eens.
gerhard bothma
2011-11-14
Daniel, jy sê: “Dit is net mense wat nie aan Jesus glo nie, wat hel toe gaan” en dan vervolg jy direk daarna: “- dit het niks te make met wat ons glo nie.” Wat wil jy sê? Het dit niks te make met wat ons glo nie, maar as ons nie aan Jesus glo nie, dan gaan ons hel toe? Is jy seker? Is jy en God dit op hierdie punt volkome eens? Geen uitsonderings nie?
In die lig van al die verskillende uitsprake oor “oordeel” in die Bybel en die verstaansproblematiek daar rondom, glo ek heel eenvoudig dat God regverdig oordeel en dat ons Hom daarmee kan vertrou. Ek wil oor niemand “God” speel nie en glo wat Jesus gesê het: “Moenie oordeel nie, en oor julle sal nie geoordeel word nie. Moenie veroordeel nie, en julle sal nie veroordeel word nie. Spreek vry en julle sal vrygespreek word” (Luk 6:37). Is dit duidelik genoeg uitgespel?
En oor die verlossing, jy weet seker dat God reeds in die Ou Testament – lank voor Jesus se kruisdood – “Verlosser” genoem word? Jesaja noem JHWH dikwels “Verlosser” (bv Jes 43:14) en in Psalm 19:15 lees ons: “Mag wat ek sê en wat ek dink tog vir U aanneemlik wees, Here, my Rots en my Verlosser.” Miskien moet jy tog maar ook vers 13 lees: “Wie sien sy eie dwalinge raak?” Dis tekste soos hierdie wat my versigtig maak om te vinnig te veel namens God te wil sê en my terughou in veroordeling en nederig dankbaar laat oor God se genade en verlossing. Maar jy is welkom om ’n ander benadering te hê.
Terloops, in 1 Timoteus word God “ons Verlosser” genoem en van Christus Jesus – wat hier “ons Hoop” genoem word – onderskei (1:1). En, het jy geweet, wanneer ’n mens die Bybel letterlik lees – soos wat dit blyk jy, Hennie, Henrietta en nog ander doen – dan sê die Bybel ook dat i.t.v. verlossing ander reëls vir vrouens as vir mans geld: “sy sal gered word deur kinders te baar” (1 Tim 2:15). Ten minste hieruit sien ons dat die goete – soos verlossing, oordeel, valse profete en so meer – waaroor julle so maklik uitsprake maak effens meer kompleks en divers is as wat julle sommer sal erken.
Aan Johann, wat kan lees.
2011-11-14
Op die bottel was ’n belangrike waarskuwing: Moenie dit stukkend kou en insluk nie.
Vlakvark het dit vir die ander gelees, en hulle gewaarsku, maar hulle het gedink en oortuig geraak dat sommer ’n paar ander varke dit uitgedink het.
Net Vlakvark het die tragedie oorleef, want hy was nie so vlak in die dak nie.
gerhard bothma
2011-11-14
Wynand, “gefrustreerd tot in my tone”, sê jy? As jy “behoefte aan genuanseerde teologiese debat met ’n Emergent” het, gaan voer dan debat met dr Brian McLaren of een van hulle op hulle webblad. Hier praat ons oor diversiteit en die bestuur daarvan. As iemand van die emerging christianity hier wil deelneem, sal dit myns insiens goed wees om te luister en te gesels.
Wat jou vraag betref, natuurlik het God die mag om jou vir ewig in die hel te werp.
Uit jou opmerkings teenoor Stefaan blyk dit dat jy nie ’n idee het wat waaroor emerging christianity gaan nie. Miskien moet jy, Henrietta en nog ander eerder van die skrywers uit hulle eie geledere se werke gaan lees en dan weer kyk of jy dieselfde karikatuur oor hulle bly vorm soos wat jy tans doen. Julle kry dalk ’n ander prentjie as die wat kritikraste van hulle skets.
Jou opmerking aan Bruce, dat lidmate in ons kerk word deur wolwe wat hulle as herders voordoen verskeur word, is uiters onvanpas, aanmatigend en meerderwaardig. Sies man. Dis jou saak as jy die bediening van die versoening as ’n “nuttige tydsverdryf” beskou, vir ons as dominees is dit ’n heerlike voorreg en roeping. Gelukkig oordeel God regverdig oor ons en is ons nie van jou goedkeuring, evaluering en kortsigtigheid afhanklik of daaraan uitgelewer nie.
gerhard bothma
2011-11-14
Philip, lees gerus deur die dokumente in ons argiewe oor van die invalshoeke op die bestuur van diversiteit al hier omskryf is. Jy sal self die raakvlakke en die verskille insien.
Maar nog steeds, baie dankie vir jou bydrae.
gerhard bothma
2011-11-14
Hennie, ek het baie duidelik uitgespel hoe ek hieroor dink en glo. En toe word my woorde in ‘Trojaanse Perd’ en op julle ‘GloDieBybel’ verdraai en ’n valse voorstelling van my gemaak. Daar is regtig geen sin daarin om verder met jou hieroor te gesels nie. Ek sê weer: oordeel en verlossing – glo ek – is “God se afdeling”, en ek gaan nie God speel nie.
gerhard bothma
2011-11-14
Stefaan, verduidelik asseblief vir ons jou “rekkie teologie”. Ag, en sal jy dit asseblief oorweeg om jou metafoor van “uit die kas uit kom” en jou wanvoorstelling oor prof Müller heroorweeg? Die manier waarop jy die Bybel lees en jou gebrek aan kennis is sekere sake blyk vir ingeligtes uit jou uitsprake, maar kan oningeligtes op ’n dwaalspoor laat beland. Jou stelling: “Die besluit van die sinode kom dus min of meer op die volgende neer: Ons staan by die waarheid van die Skrif, maar om die mens ter wille te wees, laat ons ook ruimte vir die leun” – eintlik “leuen” – is ook ’n verdraaiing van die Sinode se besluit. Waarom wil jy nie eerder jou eie sieninge aan die Sinodebesluit toets as om ons kerklike meerdere vergadering verdag te maak nie?
gerhard bothma
2011-11-14
Thomas, jy’t nog nooit daaraan gedink dat as die grense nader getrek sou wees dat jy dalk nie binne die kring sou gestaan het nie, ne?
Oor jou en ander se opmerkings oor “volgelingskap” is dit opmerkilik dat jy Henriëtta, Andrew Murray, Thomas, TC Breytenbach, Malema en Terreblanche alles in hoofletters skryf wanneer jy na dr Faul as `n goeie “christus-volgeling”, waar “christus hier in kleinletters” geplaas word. Is dit ’n Freudiaanse glipsie van jou kant af? En daar sien ons ook dat selfs Andrew Murray in sy hiper-vroomheid ’n “uitsluiter”, sensureerder en wat nog was. Of nie?
Wynand
2011-11-14
Gerhard
Dankie vir jou antwoord. Ons maak vordering!
God het die mag om ons in die hel te werp – dit is ’n goeie begin.
Opvolg vraag: Glo jy dat enigiemand in die hel gaan beland of glo jy alle mense gaan gered word?
Ek is bly dat ons uiteindelik ernstige gesprek kan voer!
En glo jy regtig daar is nie dwaalleraraars in die kerk nie?
Ek verwys natuurlik na die vyf in Jean Oosthuizen se boek wat anoniem bely het dat hulle nie meer die evangelie glo nie maar aanbly as leraars in hulle gemeentes!
Op statistiese beginsels behoort daar dus baie meer as net 5 in ons kerk te wees.
Ek verwys natuurlik ook na dominies wat vir my geskryf het dat hulle nie glo die duiwel bestaan nie, na aanleiding van my tugklag teen dr Ben du Toit. Daar het selfs een ou, wat betrokke is by die opleiding van kwekelinge, wat vir my geskryf het dat dit belaglik is om te glo in die duiwel of die bestaan van die hel. En hy het homself verlede jaar beroepbaar gestel om in ’n NG gemeente te gaan dien. Ek sou name noem maar ek hoop hulle sal tot bekering kom, dus wil ek hulle nie verdag maak nie.
Is jy regtig so naief om te dink daar is nie dwaalleraars in die NGK nie?
Hennie Mouton
2011-11-14
Dankie Fanie, dat jy dit aanvaar:
“ ’n Lidmaat van die NG Kerk moet tenminste kan verklaar dat hy of sy Jesus Christus ken en bely as God, Saligmaker en enigste Verlosser.”
Die vraag is of Gerhard Bothma dit aanvaar, want ek het hom dieselfde gevra en hy antwoord nie die vraag nie.
(So terloops, baie van die ander dinge wat Wynand vra, is nie sy eie maaksel nie, maar kom redelik direk uit die Bybel, maar dit daar gelaat – ek wil nie ons nuutgevonde instemming met mekaar nou laat skipbreuk ly nie.)
Ek lei om ’n klompie redes af dat Gerhard dit nie wil aanvaar nie:
1. Sy voorganger het die stelling hierbo nie aanvaar nie, soos ek hieronder aangetoon het.
2. Gerhard het ook in daardie tyd aan die gesprek deelgeneem, en nooit laat blyk dat hy van sy voorganger op hierdie punt verskil het nie.
3. Kyk hoe probeer Gerhard hieronder draaie loop om die woord “Verlosser”. Die ironie is dat meeste van sy argumente daarop dui dat hy skynbaar nie die Drie-eenheid aanvaar nie, en daarom dink dis ’n probleem as God Verlosser genoem word.
4. Gerhard doen nie die eenvoudige ding, soos jy Fanie, om maar net die stelling te aanvaar nie.
Fanie, begin jy nou ook insien dat alles met die diversiteitsforumbestuur nie pluis is nie?
Hennie Mouton
2011-11-14
[verwyder] Daar is al weer en weer hierop geantwoord en die verdagmakery in hierdie plasing is besig om nuwe hoogtes te bereik
Wynand
2011-11-14
Gerhard
(katenpyst begin)
En oor die verlossing, jy weet seker dat God reeds in die Ou Testament – lank voor Jesus se kruisdood – “Verlosser” genoem word? Jesaja noem JHWH dikwels “Verlosser” (bv Jes 43:14) en in Psalm 19:15 lees ons: “Mag wat ek sê en wat ek dink tog vir U aanneemlik wees, Here, my Rots en my Verlosser.” Miskien moet jy tog maar ook vers 13 lees: “Wie sien sy eie dwalinge raak?” Dis tekste soos hierdie wat my versigtig maak om te vinnig te veel namens God te wil sê en my terughou in veroordeling en nederig dankbaar laat oor God se genade en verlossing. Maar jy is welkom om ’n ander benadering te hê.
(katenpyst eindig)
Wat bedoel jy – God was reeds in die Ou Testament Verlosser voor Christus se kruisdood?
Verduidelik asseblief. Want as jy bedoel wat ek dink jy bedoel is ek geskok. So ek sal dit waardeer as jy stap vir stap verduidelik wat jy bedoel.
Dankie.
Wynand
2011-11-14
[verwyder] Daar is al vroeer weer en weer op dieselfde vraag gereageer
Wynand
2011-11-14
Hierdie is vir die ouens wat soos ek sukkel om my Emergent broers te verstaan: Vir die volledige woordelys gaan na die skakel:
http://www.apologeticsindex.org/297-emerging-church-glossary
Abductive – Unstructured, stream of consciousness preaching that is more fun than boring, inductive or deductive preaching that makes sense.
Absolutes – A concept we must absolutely avoid.
Anger – Disagreement by outsiders (Oh wait, I almost forgot. There is no “inside” and “outside.” Please invent your own term for this concept.) with emerging church presuppositions (does not refer to hostile feelings within the emergent conversation toward theological and political conservatives).
Antithesis – The relationship between all modern and postmodern concepts.
Apologetics – An outmoded attempt by some misguided Christians to apply logic or use any appeal to the intellect in an effort to persuade unbelievers to believe the gospel.
Atonement – Theory of divine child abuse that appeals to vampire Christians who want Jesus for his blood (Don’t act shocked. You know this is what McLaren teaches, so believe it already).
Authentic – Being one’s real, sinful, doubting self (and proud of it).
Bible – A book through which subjective enlightenment comes to us as we live in community.
Bounded-Set Theology – Narrow minded, wrong belief system in which some people are so rude as to consider others wrong.
Carson, D. A. – Ignorant, mistaken man who just can’t understand us.
Christ – An incredible, outstanding man in the Bible who left behind a valuable story that enables us to make the world a better place. Some people (including some in the emergent conversation) say he is a divine being, but this concept is subject to deconstruction.
Christianity – (see “social activism”)
Wynand
2011-11-14
[verwyder] Wat jy geplaas het is n wanvoorstelling van die werklikheid wat dit as ’n karikatuur opstel en dit dan afskiet.
Wynand
2011-11-14
Reality
Originally the close-minded notion that there is an objective basis for understanding the truth through the reactionary methods of reason and logic. This has been discredited by the implementation of ‘alternative ways of knowing’, which is thinking outside the brain, whereby one can envision the fake but accurate underlying truth.
This is the methodology: A hypothesis is intuited as politically correct and therefore valid by all intents and purposes. At which point evidence is generated and classified as convenient or inconvenient. The convenient good evidence is selected out and the inconvenient bad evidence is explained away or ignored. These facts and truths are then tested by the highly scientific process of polling the experts to create a consensus. Any expert who disagrees is declassified as an expert because to be an expert one must believe the hypothesis. Thus the new, higher reality is approved replacing the lower reality, which is merely proved.
This new modality replaces outmoded empirical imperialism with community-based reality, forming the basis for reality-based communities. In this way, reforming facts to higher collective principles necessarily leads to a realer reality and a truther truth.
Stefaan de Jager
2011-11-14
Gerhard, by die “rekkie teologie” verstaan ek `n rekkie wat te ver gerek word totdat dit breek. Diversiteit het `n groot rekwydte. Wanneer hierdie rekwydte te ver gevat word, breek die rekkie. Dan word diversiteit boos.
As die prof na wie ek verwys het sê dat hy in die opstanding van Jesus uit die dood glo, maar nie wil erken dat dit histories, liggaamlik is nie, breek die rekkie. Terloops, jy het prof Muller se naam hieraan gekoppel, nie ek nie. [een sin verwyder] Ek dink die metafoor oor die “uit die kas kom” is `n goeie een. Dit sê alles en as dit jou nie pas nie, is dit maar daarnatoe. Ons stem minstens oor een ding saam en dit is dat ons verskil.
Jy het my gewys dat ek foute gemaak het met die kleinletters. Dit is so. Ek vra nederig verskoning. Die saak waaroor dit gaan is gelukkig duidelik in daardie skrywe van my.
gerhard bothma
2011-11-14
Wynand en Hennie,
Julle plasings hierbo is net nóg ’n bewys dat julle geensins aan ’n bevorderlike gesprek oor diversiteit en die bestuur daarvan wil saamgesels nie. Julle wil slegs van hierdie forum misbruik maak om julle eie opvattings te propageer.
Maak betekenisvolle bydraes en dit word geplaas. Hou aan op hierdie trant en dit word summier verwyder. En moet so ’n verwydering of redigering nie as ’n vorm van martelaarskap wat aan julle toegeken word beskou nie. Dis slegs ’n teken daarvan dat julle julle optrede nie diversiteit of menswaardigheid bevorder nie.
Ons wil graag al hoe meer mense by ons gesprek betrek en die aard van julle plasings maak dit vir ander moeilik om hier deel te neem. Ek sal wel per epos met julle kontak maak en julle persoonlike gesprekke aldaar verder voer.
gerhard bothma
2011-11-14
Oor Lidmaatskap
Wynand het vroeer vrae oor lidmaatskap gehad en dit is na dr Johan Ernst (aktuarius) verwys.
Hy het soos volg gereageer.
In die NG Kerk word lidmaatskap gesien as ’n gemeentelike aangeleentheid. By die doop van kinders word die kinders ingeskrewe dooplidmate van die gemeente. By die belydenisaflegging van gedoopte kinders of die doop na belydenis van volwassenes word hulle ingeskrewe belydende lidmate van die gemeente. ’n Persoon word belydende lidmaat van die betrokke NG gemeente nadat hy by belydenis of doop bevestigend geantwoord het op onder meer die vraag of hy of sy die leer van die kerk, soos verwoord in die belydenisskrifte op grond van die Bybel, aanvaar. Belydenisaflegging gaan oor meer as die belydenisskrifte van die kerk. Belydenis van geloof, dus ’n belydenis oor ’n persoon se geloofverhouding met die Here, is ook by belydenisaflegging ter sprake. Dit het nie in die eerste plek met die Bybel en die belydenisskrifte te doen nie.
Dit is nie heeltemal duidelik wat die vraagsteller met die terugtrek van belydenis bedoel nie. Gaan dit oor die opheffing van die onderskrywing van die belydenis van die kerk of oor die opheffing van die lidmaat se geloofsbelydenis in God? Dit wil voorkom of geloof in die Drie-enige God nie hier vir die vraagsteller die voorwaarde vir kerklidmaatskap is nie, maar geloof in die Bybel en die belydenis. Die Bybel wek net die geloof en vertel aan ons die geloofsverhale van mense wat tot geloof gekom het, selfs toe daar nog nie ’n geskrewe Bybel was nie. Die belydenisskrifte is net ’n bietjie meer as 400 jaar oud en het tot stand gekom nadat daar al eeu lank sonder hierdie geskrifte in God geglo is.
Die kerklike bepalinge maak, ongeag die betekenis en gebruik van die woord belydenisaflegging, nie voorsiening vir die “terugtrek” van belydenis nie. ’n Persoon kan ook nie as lidmaat van ’n gemeente bedank en dan aanbly as lidmaat van die kerkverband nie. Geloof in die Drie-enige God veronderstel ’n sigbare verbintenis met ’n gemeente van God se kerk. Om die bekende uitdrukking so bietjie te verkerklik: ’n Gelowige is eers ’n gelowige as hy tussen ander gelowiges is.
Baie dankie hiervoor, Johan. Jou moeite en aandag hieraan word waardeer.
gerhard bothma
2011-11-14
Stefaan,
Jammer, maar die manier waarop jy van my rekkie-metafoor ’n teologie probeer maak het, werk nie. Die sprong wat jy daarvandaan na jou dwarsklap na diversiteit maak werk nóg minder.
En oor jou “uit die kas kom”-metafoor kan dieselfde gesê word. Jy werk heeltemal anachronisties met jou opvatting van wie of wat ’n dwaalleraar is en gee ’n skop en ’n klap in die rigting van een van ons kerk se gerekende teoloë.
Jy dien beslis nie jou saak hierdeur nie.
Maak betekenisvolle bydraes tot ons gesprek oor diversiteit en menswaardigheid en ons gesels graag met jou saam. Enige verdere ontoepaslikhede, dwarsklappe en so meer van jou kant af sal ter wille daarvan dat meer mense met vrymoedigheid kan deelneem verwyder word.
gerhard bothma
2011-11-14
Fokus weer …
Hierdie forum is bedoel om die gesprek oor diversiteit te stimuleer.
Hierdie forum wil graag ’n ruimte skep en bewerkstellig waar persone, gemeentes en nog ondervindings kan uitruil. Die forum wil graag ’n oop gesprek stimuleer. Daar is geen sprake van sensuur nie en alle boodskappe word aanvanklik geplaas, maar vanselfsprekend moet die gesprek op ’n hoë vlak gevoer word.
Slegs boodskappe oor diversiteit soos in die lys hierbo en dus nie oor ander irrelevante en geloofsake nie, moet hier geplaas word. ’n Kort opskrif oor die tema sal lesers help. ’n Geldige webadres moet selfs vir ’n skuilnaam verstrek word. Die kommunikasie is informeel op voornaamvlak, maar dit sal goed wees as bydraers hulself met van en voornaam identifiseer om verwarring te vermy.
In die lig daarvan dat menswaardigheid een van ons kernwaardes is, voer ons ons gesprek op maniere wat hierby pas.
Thomas
2011-11-14
Gerhard, jy verwys na “kring”. Jy ken self die vertelling van Jesus se dissipels wat onder mekaar geredekawel het oor wie van hulle dan nou die belangrikste sou wees; hoe Jesus hulle ’n “kring” laat vorm het en toe ’n kind – simbool van onvoorwaardelike, onkritiese geloofsvertroue en -aanvaarding – in die middel van die “kring” laat plaasneem het. Jesus se daaropvolgende teregwysing ken jy, asook die waarskuwing daarin vervat beginnende met: “Tensy julle…” Dié “julle”, en die gepaardgaande waarskuwing, geld steeds vandag ook vir jou én vir my. Ek self kan met die allergrootste vrymoedigheid – soos ’n kind – daarvan getuig dat ek myself in Jesus se “kring” bevind; dis al wat tel, en géén, maar géén ander “kring” nie. Psalm 1 verklaar juis hulle wat “nie sit in die ‘kring’ van die spotters nie”, as welgeluksalig. (OAV) Of ek wel “as die grense nader getrek sou wees” (jou woorde)van DF “binne die kring sou gestaan het” (jou woorde), sal uitsluitlik bepaal word of die DF sy grense trek (“kring” maak)presies in ooreenstemming soos wat Jesus dit gedoen het. Enige grense (“kring”) wat afwyk van die grense wat Jesus trek (en Hy en Sy Vader en die Heilige Gees doen dit immers baie duidelik in Sy Woord)sal my ongetwyfeld uitsluit. Binne Jesus se begrensing (“kring”) vind ek my vryheid (van die sonde en die ewige dood). Jy het al verneem van die beginsel van vryheid-in-gebondenheid. Solank as wat ek gebonde bly aan die grense (binne die “kring”) wat Jesus vir my daar gestel het, is ek ’n vry mens. Beweeg ek buite Jesus se grense vir my, verloor ek my vryheid en word ek ’n onvry wese – ’n verlore skepsel oor wie die Vader baie bedroef sal wees. En jy, Gerhard, het jyself al dieselfde vraag, wat jy aan my stel, beantwoord? En sien jy ook kans om jou eie vraag hier op die DF te beantwoord?
Gerhard, ek meen die “Freudiaanse glipsie” wat jy aan my toedig, kom jou eerder toe. Waarom? Omdat ek hoegenaamd nêrens in enige van my bydraes tot DF die name van persone soos Henrietta, Andrew Murray, Thomas, T.C.Breytenbach, Malema, Terreblanche of dr.Faul vermeld het nie, terwyl jy sê: “…dit is opmerklik dat jy (en dan volg die name van gemelde persone)alles in hoofletters skryf…” Stefan de Jager het wel na Andrew Murray en dr.Faul verwys. So het Henrietta na T.C.Breytenbach verwys, en waar jy aan Malema en Terreblanche kom, sal net jy alleen vir ons kan sê terwyl Thomas my naam is (géén skuilnaam nie). Terloops, watter kriteria wend jy aan om tot ’n verantwoordelike gevolgtrekking te kan kom aangaande Andrew Murray se “hiper-vroomheid, uitsluiter, sensureerder en wat nog”? Is dit ’n wetenskaplik-verantwoorde stelling, of kwaadwilliglik uit die duim gesuig om jou te pas? Dié “Freudiaanse glipsie” van jou, is dit nie wat Freud ’n “misvoltreffer” genoem het nie?
Wynand
2011-11-14
Gerhard
Mens noem dit HUMOR! Jy het sopas die snaaksste ding wat ek in ’n week op die internet gesien het hier uitgevee.
Grote griet en goeie genugtig! Ontspan!
Op ’n meer ernstige trant – terug na ons doodernstige gesprek oor diversiteit:
1) Glo jy dat mense in die hel gaan beland, en dat net die wat Jesus as hulle verlosser aangeneem het die hel gaan vryspring?
2) Is die geloof dat daar nie ’n hel is nie en dat alle mense (ook Hitler en Mohammed) gered gaan word aanvaarbare diversiteit in die NG Kerk?
3) Wat Dr Ernst se bydrae betref – ek waardeer sy inset geweldig.
Ek glo egter hy verskraal die rol van die Bybel. Hy sê “Dit het nie in die eerste plek met die Bybel en die belydenisskrifte te doen nie. “
Die probleem is dat die Bybel die ENIGSTE objektiewe openbaring van God is wat ons in die 21ste eeu het.
Dit is dus onmoontlik om ’n geloofsverhouding met die God van die Bybel te hê as jy nie die Bybel as Sy onfeilbare woord aanvaar nie.
Wat sy vraag oor die “opheffing van sy belydenis” betref: Die woorde “aflegging van geloofsbelydenis” impliseer duidelik dat dit hier gaan oor die aflegger se persoonlike geloofsbelydenis, wat HY self glo, en dat dit wat HY PERSOONLIK glo in ooreenstemming is met wat in die Bybel geleer en in die belydenisskrifte ooreenstem. Hierdie ooreenstemming van sy persoonlike geloof met die leer van die Bybel en die belydenisskrifte van die kerk is dus wat hom toegang verleen tot lidmaatskap van die kerk. Met “terugtrek” bedoel ek dus eenvoudig dat die persoon nou in die openbaar bely dat sy persoonlike geloofsbelydenis nie meer met die leer van sie Bybel en die belydenisskrifte ooreenstem nie.
Soos Dr Ben du Toit en enigiemand anders wat die bestaan van die duiwel ontken duidelik doen.
Alhoewel die kerkorde miskien nie voorsiening maak vir die terugtrek van ’n belydenis nie lê die kerkorde die taak op die kerk om die tug toe te pas, met ander woorde indien iemand, soos dr du Toit in die openbaar die belydenisskrifte van die kerk verwerp die kerk verplig is om hom die gebruik van sakramente te ontsê, dus simbolies sy lidmaatskap van die kerk te ontneem.
Dit is duidelik wanneer die vrae van die geloofsbelydenis afflegging gelees word, dat geloof in die Drie Enige God nie genoeg is vir toegang tot lidmaatskap van die NG Kerk nie. Dit is geloof in die Drie Enige God SOOS gekwalifiseer deur die Bybel en soos verduidelik deur die eksegese van die belydenisskrifte van ons kerk.
Mens moet onthou dat die NG kerk nie dieselfde is as “Heilige Algemene Christelike Kerk” van Christus nie. Dit is ’n menslike orginisasie.
Wynand
2011-11-14
Regstelling van pos hierbo
Die probleem is dat die Bybel die ENIGSTE objektiewe openbaring van God is wat ons in die 21ste eeu het.
moet lees:
Die probleem is dat die Bybel die ENIGSTE objektiewe SPESIFIEKE openbaring van God is wat ons in die 21ste eeu het. (in teenstelling met die algemene opnebaring van die skepping. Paulus is baie duidelik dat die algemene openbaring lei tot die verderf – slegs die spesifieke opnebaring kan lei tot verlossing)
Wynand
2011-11-14
Gerhard
Stefaan se “Uit die kas kom” metafoor is uiters toepaslik in die lig van die 5 dominies wat bely het dat hulle nie glo nie, maar steeds in die kas sit vir hulle pensioene en salaris.
En dit het alles te doen met diversiteit. Die vraag bly steeds: Kan iemand wat die belydenisskrifte van die NG kerk verwerp lidmaat van die kerk bly, of leraar van die kerk wees. Dit is die kernvraag wat op hierdie forum gevra word en die heeltyd ontwyk word.
En dan moet jy my nog steeds antwoord of jy glo dat slegs die wat Christus aangeneem het die hel gaan vryspring, terwyl die res van die mensdom hel toe gaan.
Hennie Mouton
2011-11-15
Aarde Gerhard, jy het die volle geleentheid gehad om my maklike vraag met ’n ja soos Fanie te beantwoord, en daarna elke punt af te skiet waarom ek beweer het jy sal nie ja antwoord nie, maar jy vee dit uit? Mens kan dus net aflei dat my bewerings waar is, maar jy nie die moed het om dit te erken nie.
Wynand
2011-11-15
Gerhard
Ek wil graag hê jy moet vir my mooi verduideik wat jy hiermee bedoel:
(aanhaling begin)
En oor die verlossing, jy weet seker dat God reeds in die Ou Testament – lank voor Jesus se kruisdood – “Verlosser” genoem word? Jesaja noem JHWH dikwels “Verlosser” (bv Jes 43:14) en in Psalm 19:15 lees ons: “Mag wat ek sê en wat ek dink tog vir U aanneemlik wees, Here, my Rots en my Verlosser.”
(aanhaling eindig)
Ek dog ek het die vraag al gepos maar nou sien ek dit nie. My bobmartins laat my in idei steek
Dankie, en lekker dag!!
Wynand
Philip du Toit
2011-11-15
@gerhard
Dankie, ek het al daarna gekyk. Ek het eintlik my skrywe aan Johann B gerig en wil graag hê hy moet daaroor saamgesels. Trouens ek dink mens moet oor hierdie dinge bly saamgesels.
Philip
Fanie van Emmenes
2011-11-15
Wynand ek dink jy moet weer besin oor jou stelling: “Mens moet onthou dat die NG kerk nie dieselfde is as ‘Heilige Algemene Christelike kerk nie’.” Verder beweer jy ook dat die NG kerk ’n menslike organisasie is. Verduidelik hierdie stellings van jou, sodat ons kennis kan neem van jou kerkbegrip.
My siening is dat die lokale kerk nie minder kerk is as die Algemene Christelike Kerk wat ons Sondae in die Apostoliese Geloofsbelydenis, bely nie. Die Algemene Christelike Kerk is ook nie meer kerk as die lokale kerk nie ( lokale kerk = NG, Hervormde, Gereformeerde kerk of enige ander denominasie waar gelowiges bymekaar kom. ).
Die plaaslike kerk – in die volksmond meer dikwels gemeente genoem – is nie bloot ’n verskyningsvorm van die kerk nie, maar volledig kerk.
Dit beteken egter nie dat die lokale kerk hoegenaamd geen verband het met die Algemene Kerk nie. Die feit dat dit in albei gevalle om die kerk gaan, le ’n intieme band tussen die lokale en die Algemene kerk.
Die lokale kerk is wel volledig kerk – dit wil se het niks meer nodig om kerk te word nie – maar is tog nie die hele Algemene kerk nie. ’n Mens sou dus kon se dat elke lokale kerk ’n openbaring is van die een Algemene kerk, en dat die eenheid in die kerkverband tot uitdrukking kom.
Elke kerk ( ook die NG kerk )is dus volledig kerk en het nie iets anders of ’n ander kerk nodig om kerk te word nie. Elke kerk is afsonderlik en alle kerke is gesamentlik Liggaam van Christus.
Menslike organisasie? Miskien moet jy hierdie begrip in die lig van bostaande verduidelik. Die kerk ( NG ) is nie mense werk nie. Dit is ’n samekoms van gelowiges wat deur die Gees van God uitgeroep is en saamgebring word as Liggaam van Christus
Thomas
2011-11-15
Fanie en Wynand, ek bedoel eerlik nie om in jul interessante tweegesprek in te meng nie, maar ek wil tog ’n mening waag oor Wynand se opmerking (waaromtrent Fanie hom vir ’n verduideliking vra) dat 1. die NG Kerk nie dieselfde is as “Heilige Algemene Christelike Kerk” nie en 2. dat die NG Kerk ’n menslike organisasie is.
Wat 1. betref: Die “Heilige” in die “Heilige Algemene Christelike Kerk” maak vir my al die verskil dat die NG Kerk nié dieselfde kan wees nie. (Was dit Paulus wat gesê het: Ek span my in… en: Ek gryp daarna… , maar hy beskik nog nie daaroor nie?) Wat is die betekenis van die woord “heilige”? Is alle lidmate van die NG Kerk “heilig” en lei almal wel “heilige” lewens? Ek dink beslis nie so nie, en voordat ons nie eers met ontwyfelbare sekerheid kan sê dat alle NG-lidmate “heiliges” is nie (‘n punt wat géén Christelike kerkdenominasie ooit kan bereik nie!) mag ons ons nié daarop beroep dat die NG Kerk sonder meer deel is van die “Heilige Algemene Christelike Kerk” nie. Laasgenoemde is vir my tegelyk die “ware” en “onsigbare” Kerk (hoofletter) waarvan die “sigbare” (kleinletter) wel deel is en die “valse” kerk nooit deel kan wees/sal wees nie. (NGB, artikel 29)
Wat 2 betref: Vir so lank as wat die NG kerk nié kan sê (en dit is onmoontlik dat hy dit ooit kan sê)dat al sy lidmate voldoen aan die vereistes van “heilig”-wees nie, is dit daarom ’n menslike organisasie van ’n tydelike aard – die “sigbare” kerk onderweg na sy ewigheidsbestemming as deel van die “onsigbare” Kerk van Jesus Christus.
Ek sien uit na jul voortgesette gesprek. Let wel: Ek het geen teologiese opleiding nie, maar is net ’n “gewone” kind van die Drieënige God.
Fanie van Emmenes
2011-11-15
Thomas jy is baie welkom om jou mening te gee.
Jy weet tog van die probleme wat daar was in die Korintiese gemeente. Daar was verdeeldheid, hy noem hulle kinders in die geloof, en wereldse mense. Daar was jaloesie en twis in die gemeente. Daar was onsedelikheid van so ’n aard dat dit erger was as wat ’n mens in die wereld aangetref het. En ek se vir jou dit moes jolly erg gewees het want die mense van Korinte en die res van die Grieke was bekend vir hulle onsedelike en losbandige lewenswyse.
Hoor hoe spreek Paulus hierdie gemeente aan:
“Aan die gemeente van God wat in Korinte is, aan die geheiligdes in Christus Jesus, die geroepe heiliges,”
Aan die gemeente van die NG kerk wat in Putsonderwater is, die geheiligdes in Christus Jesus, die geroepe heiliges. Kry jy die punt?
Thomas die eklesia die uitgeroepe heiliges van God is saamgevoeg in lokale gemeentes van sekere kerk verbande,soos die NG kerk en ook ander Christelike kerke. Het jy die voorbeeld vergeet van die arbeiders wat die onkruid wou uittrek voordat die oes daar was? Die boer het egter gese dat hulle die onkruid moet laat staan tot die oes anders trek hulle dalk die koring saam met die oes uit. Gaan lees Jesus se verklaring aan sy disipels van hierdie gelykenis.
Die kerkbegrip waarmee jy werk is dieselfde wat ene Dr. de Vos gedurende die veertiger jare gehad het en wat daartoe gelei het dat hy en ’n paar ander predikante van die NG kerk hulle eie kerk gestig het. Die nuut gestigte kerk het baie gou weer afgestig en indien ek reg is bestaan daar vandag ongeveer vier of vyf verskillende kerke wat hieruit ontstaan het.
Ek het waardering daarvoor dat jy “net” ’n gewone kind van die Drieenige ( waar staan dit in die Bybel ) God is, so is ek dit ook uit genade.
Philip du Toit
2011-11-15
Gerhard skryf op sy FB muur:
churches seem to prefer chidlike members. That is why they so frequently exhort people to be ‘born again.’ The hidden agenda of born-again theology is that when one is ‘born again,’ childhood becomes renewed, and a constantly renewed childhood quikly turns into a perpetual childhood’ John Spong (eternal life: a new vision: 160-161)
Vertel ons bietjie meer van hierdie oortuiging van jou.
Hennie Mouton
2011-11-15
Goeie vraag Philip. Gerhard, vertel ons ook hoekom jy nie wil saamstem hiermee nie: ’n Lidmaat van die NG Kerk moet tenminste kan verklaar dat hy of sy Jesus Christus ken en bely as God, Saligmaker en enigste Verlosser.
As jy al êrens op hierdie forum daarmee saamgestem het (met ’n eenvoudige ja), sê net waar en wanneer.
gerhard bothma
2011-11-15
Thomas,
Dankie, ja – ek het soveel goete gehad om op te reageer.
Die vraag hoort by Stefaan
gerhard bothma
2011-11-15
Philip,
Die gesprek oor hierdie stelling (nie my eie nie) is om gesprek in n groter forum te prikkel en vind op facebook plaas. Volg dit gerus daar en neem
Stefaan de Jager
2011-11-15
Fanie, ek dink jou uiteensetting en verduideliking aan Thomas oor die begrip “heilig”, is in die kol. Die een oomlblik “kap” die apostel die gemeente oor die selfs gruwelike sondes wat hulle doen, om hulle net die volgende oomblik heiliges te noem!
Thomas, ons het dalk `n betekenis aan die woord “heilig” gegee, wat anders is as hoe dit in die Woord voorkom. Vir ons mense se alledaagse opvatting van die woord, hou heiligheid iewers die begrip in van om volmaak te wees. Ek sal dus makliker aan mense sê dat ek `n christen is, as om te sê dat ek `n heilige is.
In die Skrif is `n gelowige `n heilige. Die Rooms Katolieke verklaar mense na hulle dood heiliges. Ons sien iets hiervan deurslaan by die Pinkster tradisie, wanneer sommige dit so beskou dat jy eintlik eers heilig is wanneer jy gedoop is met die Gees (slain by the Spirit), of in tale kan praat of bv profesieë ontvang ens. Die siening wat die Gereformeerde tradisie het, is dat ek `n heilige word as die bloed van Christus my sonde afgewas het (vgl 1 Kor 6:11).
Om een of ander onverstaanbare rede doen heiliges egter nog sonde. Ek doen wat ek nie wil nie en wat ek wil doen, kry ek nie reg nie. (Rom7).
Ek is dus in beginsel klaar heilig, maar word vanwee bg onverstaanbare opgeroep om in my hele lewe heilig te word (1 Petr). Ons noem dit die groei in heiligmaking of geestelike groei. Selfs in hierdie groeiproses vang gelowiges dan soms dinge aan wat lyk of hulle soos die ongelowiges is. Tog is dit die rede wat ek glo Fanie aanhaal waarom Jesus oa gesê het dat ons nie voortydig die onkruid moet uithaal nie. Ons moet mekaar vermaan en tug moet selfs toegepas word om hierdie heiligheid in die gemeente te beskerm.
Thomas, ek weet dat dit alles natuurlik nooit `n verskoning mag word om sonde te doen en dit goed te praat met `n “ag ek is maar net `n mens “ nie. Dit is nie meer in ons gemeentes `n gewilde onderwerp om oor sonde te praat en te preek nie. Tog sê die Woord dat ons ons altyd sal beywer om `n heilige lewe te leef, waarsonder niemand God sal sien nie (Hebr). Christus het vir my sonde gesterf en daarom moet ek ook vir daardie sonde sterf.
Daar is net een soort sonde (onheiligheid) waarmee ek kan saamleef, en dit is sonde wat voor Christus bely is. Net Hy alleen in die ganse heelal kan sonde vergewe, omdat net Hy alleen my kan heilig.
Wynand
2011-11-15
http://www.apologeticsindex.org/293-emerging-church-communication-strategies
Hierdie verwoord my ondervinding een honderd persent, hier en elke ander plek waar ek nog met emergents te doen gekry het.
Finally, whenever their teachings come under fire, emergents tend to “duck and cover,” that is, they do not answer their critics directly, they simply attempt to deflect the criticism and divert attention elsewhere. McLaren’s comment that “Don Carson doesn’t understand us” is a good example of this. With this comment McLaren summarily dismisses the well-researched and thoughtful critique of one of Christianity’s most thoughtful and even-handed scholars. Emergent bloggers frequently insist that no one in the movement believes what the critics accuse them of in spite of the numerous citations offered by these critics. Additionally, these blogs flow so freely with egregious heresy that one wonders if the defensive bloggers are reading the comments posted on the very sites they are on.
Bruce
2011-11-15
Die enigste rede waarom die Emergents so moet “duck ’n dive” is omdat hulle geen vaste verwysingsraamwerk het nie. My nering is nog teologies, nog filosofies; inteendeel Afrikaans is my tweede skryftaal (as ek dan saam met Thomas moet bieg !), maar geen argument van watter aard ookal kan vanuit ’n onvaste of wisselende basis gebied word nie
Menseregte en/of humanisme was nog nooit ’n basis nie, want in my verstaan van dinge, is daar geen plek vir menseregte in die geestelike realm nie – net genade !! … en ons probeer so hard om God = mens te maak.
Daarom sal die Woord altyd vir my die beste “operating manual” bly en soos daar altyd gese word: “When all else fails, read the instructions”
2Tim.3:16-17: “Die HELE Skrif is deur God ge-inspireer en het groot waarde om in die waarheid te onderrig, dwaling te bestry, verkeerdhede reg te stel en ’n regte lewenswyse te kweek, sodat die man wat in diens van God staan, VOLKOME voorberei en toegerus sal wees vir elke goeie werk”
Daars nikse ge-“duck ’n dive” omtrent hierdie stelling nie, of hoe ?
Groete in die Naam van Jesus Christus
Fanie van Emmenes
2011-11-15
Dankie Stefaan, as ek so na jou luister lyk dit vir my asof die probleem nie soseer by ons kerkbegrip le nie, maar by ons begrip van heiligheid. Heiligheid kan ook natuurlik omskryf word as toewyding, m.a.w. my toewyding aan God. Die nuwe mens van God kan hom toewy aan God en ’n lewe lei wat God welgevallig is, al struikel ons nog dikwels. Die nuwe mens van God skaam hom vir die sonde wat nog in sy lewe voortbestaan en lewe dus in daagelikse bekering en toewyding aan God. Omdat God nou deur sy Gees in my woon is ek in staat om heilig te lewe. Hierdie heiligheid van my is egter uiters gebrekkig. Tenspyte hiervan se die Skrif is ons meer as oorwinnaars deur Christus wat ons krag gee en is daar dus nou GEEN veroordeling vir hulle wat in Christus Jesus is nie. Op ’n ander plek lees ons dat Christus ons regverdagmaking en ons heiligmaking is. Nou weet ons mos die heiligmaking vloei voort uit ons regverdigmaking en dit weet ons is uit God deur Christus.
Johann Perkins
2011-11-15
Herman Toerien skryf hieronder en ek haal aan:”Ek is nie so seker of dit verkeerd is dat elkeen God vir hom persoonlik anders voorstel nie – ons ken immers maar ten dele.”
Nogal ’n skokkende opmerking op te maak sou mens ’n teksvers soos bv. Hebreërs 13:8 in ag neem:”Jesus Christus is gister en vandag dieselfde en tot in ewigheid.”
Is hierdie tipe opmerking nie iets wat sy oorsprong vanuit ’n New Age aanslag het nie? Die bronne beskryf dit as volg, naamlik, “Eclectism” en die volgende definisie word hiervoor gegee vanuit die New Age beskrywing as aanvaarde konsep met verwysing tot Geloof en Wetenskap, en ek haal weer aan:”New Age spirituality is characterized by an individual approach to spiritual practices and philosophies, and the rejection of religious doctrine and dogma”
Die vraag ontstaan dus nou wanneer of indien wel enigsins die Christene gaan besef dat hulle besig is om hulle geloof vir ’n pot lensiesop te verkoop?
gerhard bothma
2011-11-15
Hennie,
Almal wat in die NG Kerk in die openbaar belydenis van geloof aflê / afgelê het, het “ja” op o.a. die vraag: “Bely jy dat die Here Jesus Christus jou persoonlike Verlosser is en dat jy Hom liefhet …” of ’n variant daarvan geantwoord.
In elke erediens word Sondag na Sondag bely: “Ek glo … En in Jesus Christus …”
Wynand
2011-11-15
Fanie
(katenpyst begin)
My siening is dat die lokale kerk nie minder kerk is as die Algemene Christelike Kerk wat ons Sondae in die Apostoliese Geloofsbelydenis, bely nie. Die Algemene Christelike Kerk is ook nie meer kerk as die lokale kerk nie ( lokale kerk = NG, Hervormde, Gereformeerde kerk of enige ander denominasie waar gelowiges bymekaar kom. )
(katenpyst eindig)
Ek het hierdie vraag al voorheen geantwoord. Jou siening is eenvoudig paapisties en onbybels.
Die NG kerk is slegs Liggaam van Chrsitus in soverre die afsonderlike lede weer gebore is. En die Liggaam van Christus is slegs NG kerk in soverre die wedergeborenes lidmate van die NG kerk is. Dus is daar teoreties NG gemeentes wat 100% Liggaam van Chrsitus is, en daar is NG gemeentes wat absoluut niks met die Liggaam of Kerk van Christus uit te waai het nie.
Mense is nie lede van die Heilige Algemene Chrsitelike Kerk omdat hulle Jesus se voorbeeld navolg of by maatskaplike werk betrokke is nie. Hulle is ook nie lede van die (hoofletter) Kerk omdat hulle lidmate van die (kleinletter) kerk is nie. Hulle is lede van die (hoofletter) Kerk omdat hulle weergebore is.
Die (hoofletter) Kerk VIND UITING in die (kleinletter) kerk, en dit is ongelooflik belangrik om te verstaan. Jy kan maar sê die (kleinletter kerk) is die TUISTE van die Liggaam van Chrsitus, en die MANIER waarop die KERK HAARSELF PRAKTIES UITLEEF. Moet asb nie die fout maak om die verband mis te kyk nie, en moet asb nie dink dat ek hierdie ongelooflike belangrike aspek ontken nie.
Maar jy kan eenvoudig nie die twee gelyk stel nie. Soos ek sê ’n NG gemeente kan teoreties NIKS met die Kerk uit te waai he nie, bloot omdat daar geen wedergeborenes is nie.
Thomas
2011-11-15
Benewens die “heiligheidsproblematiek” is daar ook nog diê van: “‘n Boom word tog aan sy vrugte geken. Sal ’n vyeboom dan distels dra?” Is ’n deel van die kerkproblematiek nie juis daarin opgesluit dat sovele, by belydenisaflegging as “heiliges” kwalifiseer en veronderstel is om as “vyebome” vye te dra, dit nie doen nie, maar wel distels as vrugte dra nie? ’n Boom word tog immers aan sy vrugte geken? Hoe dan nou gemaak met dié “vyebome” wat vere voel vir vye dra en slegs distels voortbring?
Hennie Mouton
2011-11-15
Dankie Gerhard. So jy behoort saam te stem dat tenminste geloof in Jesus Christus as God, Saligmaker en enigste Verlosser ’n grens van aanvaarbare diversiteit binne die NG Kerk neerlê. En dus is enige poging om diversiteit buite daardie grens binne die NG Kerk in te sleep, onaanvaarbaar. Daarom sal byvoorbeeld baie van McLaren, Spong en Armstrong se uitlatings onaanvaarbaar wees.
Thomas
2011-11-15
Word iemand wat belydenis van geloof aflê sonder om vooraf waarlik tot bekering te gekom het(met ander woorde belydenisaflegging was slegs lippediens) ook as heilig gereken? Indien nie, wat dan van daardie predikant(e) wat self nog nie tot ware bekering gekom het nie? Is hy ook heilig, of nie? ’n Vriend van my wat voorheen as kliniese sielkundige gepraktiseer het, het my vertel dat ’n predikant van in die sestig jaar ouderdom by hom in sy spreekkamer tot bekering gekom het en vir die eerste keer sy lewe aan Jesus Christus gegee het – na ’n “bediening” van baie jare. Ek het geen rede waarom ek my vriend nie sal glo nie. Dus: daar is onbekeerdes in die kerk aanwesig. Is hulle heilig? Kan die Skrifgeleerdes onder ons weer antwoord?
Stefaan de Jager
2011-11-15
Thomas, heiliges is mense wie se sonde deur die Bloed van Christus afgewas is (1 Kor 6). `n Heilige is dus `n wedergebore mens. Wie nie weergebore is nie is nie heilig nie en dus nog verlore. Hiervolgens kan `n ongeredde mens dus nie heilig wees nie. As iemand onbekeerd is, is hy/sy nie heilig nie, al is hulle ook ingeskrewe lidmate van gemeentes.
Die teendeel is ongelukkig waar, dat ook bekeerdes, maw heiliges, steeds doen wat hulle nie wil doen nie. Dawid in die Ou Testament het aan die Here behoort, maar tog die gruwelikste sonde gedoen. Wat mens wel van “gevalle” bekeerdes (heiliges) verwag, is dat hulle altyd weer met die Here sal wil gaan regmaak. Kom ek gebruik `n beeld. Die ongeredde (onheilige), is soos `n vark wat in die modder val en homself daarin geniet. Die geredde mens (heilige) is soos `n skaap wat ook in die modder kan val, maar onmiddelik probeer om daar uit te kom, omdat dit teen sy aard is om in die modder te rol.
Dit is dus dan moontlik om selfs predikant, of dosent aan `n teologiese seminarium te wees en nog steeds nie `n heilige te wees nie. Daar is predikante wat nog nie vir Jesus as Here leer ken het nie. Ek ken sulkes. `n Predikant vriend van my het getuig hoe hy destyds aan die kweekskool op Stellenbosch in sy finalejaar die Here leer ken het. Hy was verloof en sou binnekort trou. Intussen het hy daardie jaar nog skelm ook by `n ander meisie geslaap. Een more roep die dekaan (sal nie sy naam hier noem nie) hom na sy kantoor. Toe hy benoud instap vra hy die prof waarom hy daar moet wees. Al wat die prof sê is, “jy is oppad hel toe meneer.” Hy vra oorbluf: “Ekskuus prof?” Die prof antwoord: “ Jy het gehoor wat ek gesê het meneer, totsiens meneer.” Op daardie oomblik het hy geweet dat sy prof van sy donker lewe weet. Ek wil terloops sê dat dit nie hierdie prof se normale styl was om mense hel toe te stuur nie. Die student vertel hoe hy van die tweede verdieping oppad ondertoe was en op die trappe begin huil het, sy sonde bely het en sy hart aan die Here gegee het. Hierdie ou vriend is vandag `n bruikbare dominee in een van ons gemeentes.
Thomas
2011-11-16
Baie dankie, Stefaan. Dit is soos wat ek ook dié dinge verstaan, maar wat nou as hierdie “lippediens”-afleggers van geloof (onbekeerdes=onheiliges)se getalle sodanig in die kerk toeneem en doelbewus hul invloedsfere op- en uitbou in die kerk, watter tipe afleidings kan ’n mens dan daaruit maak met betrekking tot waarheen die Kerk, as die Liggaam van Jesus Christus, op pad is? As die herder(s) dan self onbekeerd (onheilig) is en distels voortbring in plaas van vye, wat dan van die kudde (lidmate) en wat dan van die kraal (gemeente) waar die kudde versamel word?
Jesaja, sowel as Jeremia, bevat voldoende verwysings na geloofsleiers wat die volk van die Here mislei het op grond waarvan ek glo daar vandag steeds nog diesulkes in die kerk aanwesig is. Dit word dan juis ook deur Prediker 3:15 bevestig wat sê: “Wat is, was reeds. Wat kom, was ook alreeds. God laat weer gebeur wat vroeër gebeur het.”
My volk, jou leiers verlei jou en bring jou van koers af. (Jes.3:12b)
Dié wat die volk moes lei, het hulle mislei, en dié wat gelei moes word, is verwar. (Jes.9:15)
Ites vreesliks en afskuweliks het in die land gebeur: die profete tree vals op, die priesters regeer met hul eie gesag, en my volk hou daarvan! (Jer.5:30-31)
Hulle sê net: “Alles is reg! Alles is reg! Maar niks is reg nie.” (Jer.6:14b)
Hulle neem u Naam graag op hulle lippe, maar U is nie in hulle hart nie. (Jer.12:2b)
Die koers wat die profete inslaan, is verkeerd, hulle misbruik hulle mag. Profeet en priester is albei godloos, Ek tref hulle sondes selfs in my huis aan, sê die Here. (Jer.23:10b -11)
Hoe gemaak as ons vir ’n feit weet dat dit wat hierdie tekste sê, sigself vandag aan’t herhaal is?
Bruce
2011-11-16
Thomas ek kan bevestig dat ’n predikant dit persoonlik vir my vertel het dat hy tot bekering gekom het diep in sy sestiger jare
Darem net so ietsie tong in die kies. By ’n interkerklike funksie het ’n dame my gevra: “ Where do you worship (mooi term ne)?” My antwoord, NG Kerk, waarop sy antwoord: “ I did not know that there are reborn Christians in the DRC”. Oepsie, dis wat persepsies doen!!
Stefaan de Jagerf
2011-11-16
Thomas, hierdie herhaling van die onkruid wat saam met die koring groei sal altyd in die kerk wees tot met die wederkoms. Die kerk se taak is om te vermaan, te tug en die waarheid te bly verkondig. Al lyk dit ook of die kerk vergaan omdat die waarheid nie mooi deurkom nie, is dit God wat Sy kerk instand sal hou. Dis waarom ons in Romeine 11:4 lees dat God belowe dat Hy die seweduisend sal laat oorbly wat die knie nie voor Baal nie sal buig nie. Prof Willie Jonker het vir ons geleer dat jy nie uit die kerk moet weggaan en die kerk van buite probeer verander nie. Bly binne die kerk met die woord van jou getuienis, al sal die kerk jou haat en probeer uitskop. Die een wat die waarheid beet het het in elk geval vrede in die hart.
Stefan Nel
2011-11-16
Mouton skryf McLaren, Spong en Armstrong se uitlatings behoort onaanvaarbaar te wees in die gesprek oor diversiteit in die NG Kerk. Watse bog!
Die probleem met die gesprek oor diversiteit is dat Mouton en kie glad nie verstaan wat diversiteit beteken nie. Hulle stel nie belang om diversiteit te huisves nie maar wil steeds aan die gesprek daaroor deelneem.
Jy kan nie aan diversiteit glo, aan ’n gesprek daaroor wil deelneem maar terselfdertyd wil voorskryf wat diversiteit is nie.
Om diversiteit te omarm betekn nie om jou eie oortuigings prys te gee nie. Dit beteken jy laat ruimte toe vir mense met ander sienings as jyself sonder om hulle te wil uitdryf net omdat hulle menings jou nie pas nie.
Mense soos Mouton en sy handjievol luiddrugtige volgelinge is klaarblyklik diep gefrustreerd omdat al hoe meer mense hulle identifiseer met groter diversiteit.
Die godsdientig ver regses soos Mouton en sy mede kreasioniste maak nie meer hond haaraf nie. Hulle is soos die HNP wat seker maar altyd met ons sal wees maar wie se invloed eintlik nul is in die groter gesprek.
Daarom moet mens hulle maar ter wille van diversiteit verdra maar jy moet jou nie te veel aan hulle steur nie.
Stefaan de Jager
2011-11-16
Sommer `n mooi beeld oor heiligheid, wat ek by my pa geleer het. Vroëer jare het daar in die voorhuise `n koper koffiekan (bekend as `n konfoor) gestaan wat van onder warm gehou is deur steenkool wat in `n bakkie brand. So word die koffie deur die dag warm gehou. As jy in die voorhuis inkom en die vliëe sit op die kan, hoef jy nie te gaan voel of die kan koud is nie, want `n vlieg sit nie op `n warm kan nie. So ook, as jy inkom en die vliëe draai al om die kan, weet jy die kan is warm.
Om heilig te wees, is om in die Here so warm te wees dat die vliëe vanself wegbly.
Hennie Mouton
2011-11-16
Ek het gewonder wanneer Stefan Nel weer sy opwagting gaan maak, nadat ek heelwat ondertoe na sy laaste skrywe gesê het ek het baie sterk bewysstukke dat hy Jean Oosthuizen is. Gerhard Bothma wou nie my uitdaging aanvaar om hier te verklaar dat hy sonder twyfel weet Stefan Nel en Jean Oosthuizen is 2 verskillende mense nie. Dit versterk natuurlik my bewering.
Om skuilname te gebruik is nie onaanvaarbaar nie, maar om die goed te skryf wat Stefan Nel hier en op kerkbode-aanlyn skryf, is wel onaanvaarbaar as hy eintlik die nuusredakteur van Kerkbode is.
Daarom is hierdie nie ’n gewone skuilnaamkwessie nie.
Maar terug na wat Stefan Nel laaste hierbo geskryf het.
Ek het geskryf dat ons sekerlik nie BAIE VAN McLaren, Spong en Armstrong se uitlatings as aanvaarbare diversiteit binne die NG Kerk kan beskou nie, gemeet aan die een minimum grens van aanvaarbare diversiteit wat ek, Fanie van Emmenes en Gerhard Bothma (die webmeester van hierdie diversiteitsforum) uiteindelik ooreengekom het, die volgende is: ’n Lidmaat van die NG Kerk moet tenminste kan verklaar dat hy of sy Jesus Christus ken en bely as God, Saligmaker en enigste Verlosser.
So Stefan, stem jy met hierdie een minimum grens saam saam, of nie?
Indien nie, is dit te verstane hoekom jy onaanvaarbare diversiteit probeer bevorder.
Gemeet aan die skrywes van Wynand, Henrietta, Stefaan de Jager, Bruce, Philip du Toit, Thomas en Johann Perkins (om nie eers vir Gerhard Bothma en Fanie van Emmenes op die spesifiek kwessie betreffende geloof in Jesus Christus as God en enigste Verlosser te noem nie), is dit eerder jy wat met ’n handjievol ondersteuners jou saak probeer aan die gang hou.
—————————————————-
Vervolg by xxx.