Ds. Stefaan de Jager het onderstaande plasing op facebook/kerkbode gedoen.
Kyk hoe dominees Albert Cruywagen en Renier Lourens aanvanklik die eintlike kwessie van Jesus se Godheid vermy, en hoe Kerkbode (waarskynlik Jean Oosthuizen) vir hulle opkom en selfs dreig om kommentare met vrae aan hulle te verwyder.
Die oorspronklike is op
http://www.facebook.com/kerkbode/posts/382799978415300 te siene.
Verwante artikels:
**************
Stefaan de Jager -> Kerkbode
Tussen 1859 en 1860 het ’n oorsese predikant, ene dr Faul, die Kaap besoek. Dr Andrew Murray het hom gevra om ’n erediens te lei. Die betoog van sy boodskap was dat Jesus ’n mooi mens was met `n mooi voorbeeld om na te volg. Na die diens is aan hom gevra of hy nog glo dat Jesus God is wat mens geword het. Hy het geantwoord dat Jesus vir ons die goddelike voorbeeld kom stel het. “Om hom egter te aanbid as Here en God is te veel gevra.” Nodeloos om te sê dat dr Andrew Murray hom nie weer genader het om in die Kaap te preek nie. Geen predikant wat nie meer vir Jesus soos Thomas kan aanbid as “my Here en my God” nie, hoort op die kansels van ons kerk nie. Trouens, sulke dominees het die geloof in Christus verloën en spuug hom weer in sy gesig.
Kommentare:
Wynand Louw
Wys net, daar is niks nuuts onder die son nie…
Albert Cruywagen
Aaklige storie!!
Renier Lourens
En Andrew Murray was…. niks anders as ’n predikant met sy eie sienings en persoonlike oortuigings wat verskil het met die van ’n ander. En hy het nie eers met die man in gesprek getree nie- tipies!
Coert Welman
Renier, te oordeel aan jou veroordeling van Murray, kan ons dan aanneem dat jy Faul se siening deel?
Stefaan de Jager
Albert wat is so aaklig? Om Jesus as jou Here en jou God te aanbid?
Hennie Mouton
Albert, Renier, kom ons maak dit baie eenvoudig. Stem julle saam met hierdie stelling van Stefaan: “Geen predikant wat nie meer vir Jesus soos Thomas kan aanbid as “my Here en my God” nie, hoort op die kansels van ons kerk nie.” ?
Albert Cruywagen
Stefaan: Om Jesus as jou Here en jou God te aanbid! Wonderlik! Jou afleiding hierbo? Aaklig!
Stefaan de Jager
Albert, as my afleiding dan aaklig is, sou jy dit goedvind dat dominees maar op ons kansels preek wat nie van Jesus glo dat hy Here en God is nie? Hier is vir my `n teenstrydigheid in jou reaksie.
Renier Lourens
Coert, ek het Murray nie veroordeel nie. Ek reken hom net nie as sondeloos, foutloos ens nie.
Coert Welman
Jy vermy die tweede deel van die vraag Renier. Kan ons dan aanneem dat jy Faul se siening deel?
Albert Cruywagen
Predikante preek die evangelie, en dit gaan oor die goeie nuus dat Jesus die Here is – en alles wat dit vir mense inhou.
Stefaan de Jager
Albert, die punt is dat dr Faul nie die goeie nuus verkondig het dat Jesus die Here is nie.
Kerkbode
Albert en ande hier het hulle lojaliteit teenoor die kerk en hulle geloofsoortuiging nou al herhaaldelik en duidelik hier verklaar. Dit dien geen doel as sommige gespreksgenote doodgewoon voortgaan om karaktermoord te pleeg en onwaarhede oor die kerk, sy leierskap en sinode op ’n propagandistiese wyse versprei en sodoende poog dat ’n klein mindeheid die gesprekke oorweldig nie. Dit dien op geen manier oop gesprek nie en vervreem ander deelnemers wat graag sinvolle gesprekke wil voer. Dit geld vir hierdie sowel as ander gesprekslyne en deelnemers word versoek om dit in gedagte te hou wanneer hulle aan die gesprekke deelneem.
Albert Cruywagen
Elke preek wat ’n dominee lewer, behoort die goeie nuus te bevat dat Jesus die Here is – en die wonderlike uitwerking wat dit kan hê vir al die fasette van die mens se lewe. As watter dominee ook al dit nie doen nie, is nie die Bybelse Goeie Nuus nie.
Hennie Mouton
Kerkbode (wie dit ookal hierdie rondte is), om vir iemand ’n vraag te vra is nie gelyk aan karaktermoord nie. As so iemand dan die vraag ontwyk, inkrimineer hy homself. En die storie van ’n klein minderheid is onsin waarmee jy jouself dalk troos.
Stefaan de Jager
Albert, lyk my ons vorder in die regte rigting. As dominees dit dus nie doen nie, hoort hulle nie op die kansel nie.
Barend Nel
Hennie hierdie is ’n gesprekforum nie ’n geregshof nie en jy is nie die regter nie. Dit is dus eenvoudig twak dat iemand wat nie jou vrae antwoord nie homself of haarself inkriimineer!
Kerkbode
Barend is reg. Hierdie is ’n gespreksforum en nie ’n hof waar mense ja of nee moet antwoord op bepaalde vrae nie. Sommige bydraes wat op die forum gelewer word is duidelik slegs daarop gemik om verdag te saai of mense se integrioteit aan te tas. Dikwels doen dit ook die waarheid geweld aan. Sulke plasisings sal verwyder word aangesien dit geen bydrae lewer tot sinvolle gesprekvoering nie.
Sonja Oosthuizen
Ek gaan nou vandag nie my mond hou nie: sommige van hierdie geleerde teologiese swaargewigte se redenasies laat my onwillekeurig dink aan die beweging van ’n passer wat tot vervelens toe om en om en om sy eie gat draai.
Dewald Tjatjarag Burzynski
Stel my asb reg, maar is daar enige verwysing in die Bybel waar Christus homself as God verklaar?
Hennie Mouton
Jesus weerspreek nie vir Thomas as hy Hom my Here en my God noem nie, en elders sê Jesus dat slegs God aanbid mag word, maar net daarna aanbid sy dissipels Hom, en Hy keer dit nie en keur dit ook nie af nie. Joh. 1 verklaar ook dat Jesus voor die skepping daar was en dat die hele skepping deur Hom tot stand gekom het. In ’n stadium gebruik Jesus op ’n vraag van die Fariseërs die woorde “Ek is” as antwoord. Hulle wou Hom toe doodmaak want hulle het geweet Hy verwys na die woorde van God aan Moses by die braambos dat Hy genoem moet word “Ek is” as iemand vra Wie hom gestuur het. Jesus word ook beskryf as die Alfa en die Omega wat net op God kan dui.
Renier Lourens
Maw Dewald, nee, geen direkte verwysing waar Jesus Homself as God verklaar nie.
Henrietta Klaasing
Waarom moet Jesus spesifiek verklaar dat Hy God is, as dit in elk geval duidelik is dat Hy bewus was van Sy Goddelikheid en dinge gedoen het wat net God kan doen? Die eerste keer wat ons lees dat Jesus bewus was van sy Goddelikheid is toe Hy 12 jaar oud was, en Hy verklaar het dat Hy met die werke van sy Vader besig was (Luke 2:49). Net God kan sondes vergewe (Mk 2:7) – Markus 2 begin met die genesing van die verlamde man en Jesus wat verklaar dat die man se sondes vergewe is.
Alomteenwoordigheid is ’n Goddelike eienskap. Jesus verklaar in Mat 18:22 “ …. waar twee of drie in my Naam vergader, daar is Ek in hul midde” en ook in Matt 28:20: “ En kyk, Ek is met julle al die dae tot aan die voleinding van die wêreld.” In Joh 8 vers 58 verklaar Jesus: “Voordat Abraham was, is Ek.” Toe tel die skrifgeleerdes klippe op om Hom te stenig? Waarom? Omdat Homself daardeur in wese tot God verklaar het.
Dink ook aan die geleentheid waar Filippus Hom vra om hul die Vader te toon, en Jesus se woorde is wie Hom gesien het, het die Vader gesien.
Stefaan de Jager
Nadat Thomas Jesus as Here en God aanbid het antwoord Jesus hom: “Glo jy nou omdat jy My sien? Gelukkig is die wat nie gesien het nie en tog glo (Joh 20:29)”. Jesus is God.
Alwyn Van Schoor
Johannes sê in Johannes 1:1, “Die Woord was by God en die Woord (Jesus) was God.”
Dade wat slegs deur God moontlik is, word aan Jesus toegeskryf. Jesus het nie net dooies lewendig gemaak (Johannes 5:21; 11:38-44) en sondes vergewe nie (Handelinge 5:31; 13:38), Hy het die heelal geskep en onderhou (Johannes 1:2; Kolossense 1:16-17)!
Stefaan de Jager
Die rede waarom Jesus wonderwerke gedoen het was om die kerklui van sy tyd te troef. Hulle het gesê dat net God wonders kan doen soos bv genesing. Toe doen Christus dit en toon sy Godheid en die kerklui lê oorhoop met hulself en haat hom. Ons sien natuurlik dieselfde verskynsel by die “emergents” en hul maatjies wat die wonderwerke van Jesus minimaliseer. Daar is niks nuuts onder die son nie.
Coert Welman
Renier, met die dat daar nêrens ’n direkte verwysing is na Jesus se goddelikheid nie, glo jy dat Hy wel God is?
Renier Lourens
Jinne Coert, hoeveel keer gaan jy (julle) nog dieselfde vrae oor en oor vra? Klink na ’n aanhoudingsel van die polisie in die middel 80’s. Daardie vraag het ek verskeie kere reeds beantwoord.
Barend Nel
Die vraag is in elk geval redelik sinneloos, want as mense nie dieselfde inhoud of beeld aan die begrip “God” heg nie, gaan hulle in elk geval totaal verskillende dinge bedoel daarmee as hulle bely dat Jesus “God” was en is. As iemand wat volgens die klassieke (of moet ek sê karikatuuragtige) siening van die teïsme aan God dink as ’n wese wat buite die skeppings staan vanwaar hy of voortdurend die wesentjies hieronder soos marionette manipuleer, of anders die gebeure geïnteresseerd dophou en van tyd tot tyd ingryp as die hom “behaag”, my die vraag vra, is dit vir my ’n probleem. Ek kan maklik sê ja, maar ek weet dat omdat ek meer panenteïsties oor God dink, ek vanselfsprekend ook iets anders daarmee bedoel as hy as ek sê dat Jesus werklik mens, maar tog ook God was. Dit bevredig niemand nie, want ek is nie gelukkig as so iemand my antwoord gebruik om te beweer dat ek met sy siening saamstem nie. Uiteindelik bevredig my antwoord hom ook nie, want hy gaan bly sê dat ek lieg… omdat ek duidelik nie dieselfde onder “God” verstaan as hy nie. Dit is ook belaglik om elke keer te moet sê “Ja, maar ek verstaan dit anders as jy… ” en dan weer te verduidelik hoe ons verskil. Veral as ons al male sonder tal dieselfde paadjie geloop het.
Ek vind dit terloops nogal interessant dat mense wat ekstreem teïsties oor God praat, soms hul kinders en kleinkinders leer om panenteïsties oor God te praat. As jy vir hulle (die grootmense) vra waar Jesus nóú is, sal hulle byna sonder uitsondering sê dat hy in die hemel aan die regterhand van God die Vader sit, vanwaar hy oor die wêreld regeer. Vra jy die kinders, sal hulle vir jou sê dat Jesus in hul hartjies is.
Stefaan de Jager
As Jesus nie meer in jou hart is nie Barend, het jy probleme. Kan jy glo dat jy hierdie kinderlike geloof vir panenteisme wil kaap? Wat sou jy in elk geval daarmee bedoel dat jy meer panenteisties oor God dink? Dis `n heidense begrip wat niks met die inwoning van die Heilige Gees in `n mens te doen het nie.
Barend Nel
Maar Stefaan, Jesus ís in my hart. Is dit nie panenteïsties om so te sê nie? Dan is ek jammer, want dan het ek die storie verkeerd verstaan. Laas toe ek gesê het Jesus is in my hart en nie daar bo in die hemel waarheen hy gevaar het nie, het iemand vir my gesê ek is ’n panenteïs. En toe glo ek maar ek is een en word toe ’n troitse panenteïs.
Albert Cruywagen
Stefaan: Jou definisie van panenteisme verskil hemelsbreed van ander se definisie daarvan. Dalk moet almal net op dieselfde bladsy kom.
Stefaan de Jager
Barend, jy sê jy is trots dat jy `n panenteis is. Die Bybel praat van mense wie se skande hulle eer is.
Daniel Louw
Liewe aarde Renier!, Hoe lees jy jou Bybel? Kyk https://www.glodiebybel.co.za/component/content/article/307-was-jesus-god.html. Het jy ook nog nooit gelees wat CS Lewis hieroor te sê gehad het nie?