Onderstaande is op facebook/ngkerk deur dr. Ben du Toit geplaas. Die kommentare was maar min, maar het later op ’n verskil van vertolking tussen my en Ben uitgeloop. Nog later het ander deelnemers bygekom en die gesprekke het baie driftig geraak.
(http://www.facebook.com/NGKerk/posts/10151365162305001)
NG Kerk
By http://www.ngkerk.org.za/index.asp?bodyType=as_dokumente
is die amptelike standpunt van die NG Kerk oor Skrifgesag en Skrifgebruik te kry. Dit sal interessant wees om te sien hoe ons dit as individue lees en hoor. Ek dink dit sal net regverdig wees om van elkeen wat aan hierdie gesprek wil deelneem te verwag om die teks eers te lees en dan spesifiek daarop te reageer. In die vorige draad was daar sulke pogings, maar dit was verswelg deur al die ander reaksies.
[Die 2004-besluit kan hier op hierdie webwerf gelees word.]
Kommentare:
…
Albert Cruywagen
Ek ondersteun Ben du Toit se dringende versoek dat deelnemers aan die “behoudende”/vryer denke debat hierdie dokumwent aandagtig sa bestudeer.
NG Kerk
Dankie Cobus Van Wyngaard … en Albert Cruywagen Ek gaan nou gou die nuus kyk en dan katel vat. Goeienag, almal. (Ben du Toit)
Cobus Van Wyngaard
Ben, en eintlik almal wat saam erns maak met die reis wat die NG Kerk op is. Dalk is die belangrikste van die dokument die inleiding: “Die Algemene Sinode keur die volgende verklaring goed en verwys dit na gemeentes en ringe vir bespreking”. Dalk kan ek maar net dit doen, om hierdie dokument (en ander) actually te bespreek in gemeentes.
Annalise Wiid
goeie voedingstof vir ’n “dink-debat”! kan baie interessante gesprek stimuleer as mense mekaar by so ’n bespreking wil vra: WAT dink JY hieroor en HOEKOM dink jy so hieroor? en mekaar kan uitluister – eerder as om dadelik te skreeu: so dink EK!! “… ons denkvermoë, wat ’n gawe van God is” kan dalk net die saam soek opwindend en verrykend maak …
Henrietta Klaasing
Die Algemene Sinode van 2002 was ’n baie belangrike gebeurtenis omdat daar met hierdie Sinode ’n algehele omkeer in die amptelike Skrifbeskouing van die NG Kerk gekom het. Van dag een af het mense uit verskillende oorde besware aangeteken. Dr. Willie Marais het selfs vóór die gemelde sinode ’n brief van 40 bladsye aan die Kommissie vir Leer en Aktuele Sake geskryf waarin hy gesê het dat hierdie nuwe standpunt die Sinode van 1986 sou kanselleer. Ten spyte van dr. Marais en ander se pogings het die Sinode die verslag goedgekeur en daarmee die amptelike standpunt van die NG Kerk met betrekking tot Skrifbeskouing en Skrifverklaring radikaal gewysig. Waarskuwings oor die implikasies en besware deur die jare deur groepe en individue het op dowe ore geval . Die geskiedenis is egter ’n harde leermeester en het getoon dat hierdie mense reg was.
Philip du Toit
Soos elders aangedui, kan ek myself grotendeels vereenselwig met die verwysde dokument oor Skrifbeskouing. Maar ek dink dat hierdie uiteensetting ook oop is vir interpretasie. Bv. dat die Bybel nie ’n wetenskapshandboek is nie, beteken nie noodwendig dat dit die wetenskap moet weerspreek nie, ens. Ook val hierdie my op: “* die onderskeid wat in die uitleg van die Skrif gemaak is tussen verskillende dele van die Skrif wat ’n verskillende soort gesag het (byvoorbeeld die onderskeid tussen die historiese en normatiewe dele van die Skrif, asook die onderskeid tussen die kultiese en morele wetgewing)” Wie bepaal hierdie onderskeid en watter eksterne norm word hiervoor gebruik? Indien ’n eksterne norm gebruik word anders as die inherente gesag van die Skrif self, hoe ontstaan konsensus oor sodanige norm, en wat verhinder dat sodanige norm subjektief van aard is? En wat is “verskillende soort gesag”? Beteken dit dat sensitiwiteit vir kultuur direkte gesag verminder, of dat ons bv. dele met kulturele elemente net nie letterlik moet toepas nie maar wel die beginsels daaragter? Ek dink dit is hier waar waarskynlik die grootste verskilpunte tussen meer “verligtes” en “behoudendes” lê.
Cobus Van Wyngaard
Philip, dit sou vreemd gewees het as die standpunt van die NG Kerk nie oop was vir interpretasie nie. Ek dink ons is juis verbind tot ’n dialoog en nie tot ’n sterk finale standpunt nie. ’n Standpunt wat nie ruimte maak daarvoor dat die Bybel ook op verskillende maniere gelees word nie sal totaal vreemd aan die NG Kerk wees. Ek dink egter nie hierdie standpunt bring ons by twee eenvoudige groepe nie, maar eerder by ’n verskeidenheid van stemme.
Hennie Mouton
In vergelyking met die 2002-Skrifverslag het mens baie om voor dankbaar te wees oor die 2004-verslag. Ek waardeer veral die volgende in laasgenoemde, met my eie kommentare bygevoeg in [vierkantige hakies]:
“dat die Bybel die Woord van God is”; “dat God werklik is soos Hy Homself in die Skrif aan ons bekend maak”; dat die “helderheid van die evangelie” in die Bybel gehoor kan word; “Daarom bely ons steeds gelowig dat dié waarheid bo alles is.” [Ek neem aan hier word verwys na die waarheid dat die Bybel bo alle ander kennisbronne is.] “(… dat die Skrif as totaliteit gelees moet word, dat Skrif met Skrif vergelyk moet word en dat die moeiliker dele in die lig van die makliker dele vertolk moet word en dat die Skrif uit sy hart, die evangelie van Jesus Christus, verstaan moet word)”; “verskillende dele van die Skrif wat ’n verskillende soort gesag het (byvoorbeeld … die onderskeid tussen die kultiese en morele wetgewing)” [Hierdie is veral van belang omdat Bybelkritici so gereeld soos klokslag gryp na wetgewing en strawwe in die Ou Testament en Christene beskuldig dat hulle self nie doen wat in die Bybel staan nie.]; “die daarstel van belydenisskrifte waarin die kerk streef om die hart van die Skrifboodskap duidelik te vertolk en gehoorsaam te aanvaar” [As ons meer erns maak met die bestaande belydenisskrifte, sal die wiel minder telkens van vooraf ontwerp moet word soos in baie debatte op NGK-webblaaie en koerante. Ek glo ook dat daar nuwe sake is wat nuwe belydenisskrifte vereis – dit mag tot skeuring in die NG Kerk lei, maar suiwer Woordverkondiging is sekerlik van groter belang.]
My enkele punte van kritiek op hierdie tydstip is die volgende.
1. “Daarom bely ons steeds gelowig dat dié waarheid bo alles is.” Hier kort ’n verduideliking en/of uitbreiding want net bo dit staan eintlik ’n paar waarhede. My vertolking hierbo is nie noodwendig wat die opstellers in gedagte gehad het nie. Hoe meer duidelikheid hoe beter, dink ek. 2. “dat die Bybel gesien kan word as ’n eksakte handboek vir historiese of wetenskaplike kennis nie”. Hierdie is natuurlik ’n gelaaide stelling. Ek sou daarmee kan saamstem, want die hele formaat van die Bybel is nie soos ’n wetenskaplike handboek nie (dis ongelukkig nie wat die opstellers wou sê nie), maar dan sou ek tenminste wou byvoeg: “maar omdat die Bybel God se Woord is, is daar geen rede om die dele in die Bybel wat oor oorspronge handel en as geskiedenis weergegee word, en waarvan die skryfstyl en bedoeling sodanig is, se waarheid en werklikheid te betwyfel nie”. Let daarop dat ek hierin steeds ruimte laat vir die mense wat Gen. 1-11 nie as werklikheid wil aanvaar nie, want hulle kan probeer aantoon dat die skryfstyl en die bedoeling van die skrywers sodanig was dat dit nie werklikheid voorstel nie. Laat ons nou maar hoop dat die reaksies op my voorstelle binne die grense van ordentlikheid val, soos verskeie al op hierdie forum versoek het.
… (’n Klompie kommentare het gevolg wat omtrent niks met die onderwerp te doene gehad het nie)
Hennie Mouton
Ben, lyk my min mense wil hier ’n bydrae maak oor die NGK se 2004-verslag oor Skrifgesag. Wat is jou opinie? Ek dink ek weet wat om te verwag gegewe jou boeke, maar jou eintlike opinie sal baie duideliker wees as jy dit hier stel.
Ben du Toit
Ek is baie gemaklik met die 2004 BESLUIT (dis nie ’n verslag nie). Die bedoeling daarmee was juis dat wanneer die Algemene Sinode verdere voorleggings/verslae van watter aard ookal so voorberei, hierdie beskouing van die kerk die Bybelse fundering van so ’n verslag sal informeer. Hierdie standpunt is weereens by die 2011-AS bevestig in ’n verslag wat die pad van die NG Kerk sedert 1986 oor die Bybel nagegaan het. Ben du Toit As iemand dus wil vra: waar staan die NG Kerk met die Bybel? Dan is hierdie besluit die antwoord. Ek onderskryf dit graag.
Somerset Morkel
Ja Ben – jy onderskryf dit, maar jy glo dit lank nie meer nie.
Albert Cruywagen
Somerste: Sulke stellings is ’n waagstuk; jy WEET nie wat iemand anders glo nie.
Ben du Toit
Nou raak die gesprek weer persoonlik. Somerset, ek onderskryf dit, dit is my standpunt, dis hoe ek die saak sien. So glo ek die Bybel. So verstaan ek die Evangelie. As iemand egter so soos jy reageer, dan gaan ons weer op ’n syspoor van verdagmaking en kom ons nie verder met die saak nie. Ek sal nie weer hierop (persoonlike verdagmaking) reageer nie.
Bennie Cilliers
Ben, miskien bewys Somerset juis die geweldige diversiteit en strominge wat in die NGK ( en alle ander waarskynlik ook) voorkom. Ek sien daar is groeperings wat enige nuwe rekenskap en verklarings sommer vanuit die staanspoor opponeer. Deels vyandig en miskien deels vrees omdat dit die veilige hawe vanwaar hulle opereer met tsunamiese golwe van inligting gebombardeer word. Oop agendas kan eintlik baie meer bymekaar bring as yster argumente wat onwrikbaar geglo word.
Albert Cruywagen
“Tsunamiese golwe van inligting” – ek hou daarvan!
Ben du Toit
Ja, maar weet julle (Bennie Cilliers en Albert Cruywagen), ek het regtig groot begrip vir Somerset Morkel en ander wat soos hy dink. Op ’n manier is dit waar ons almal vandaan kom. Gaan kyk maar weer na die State-Vertaling en die 1953 Afrikaanse vertaling. Daar staan nog by die eerste 5 boeke van die Bybel elke keer Genisis van Moses, Exodus van Moses.. ens. Toe het almal nog gedink (ons mense) dat Moses die skrywer was van die eerste vyf boeke. Later het ons met nuwe kennis anders begin weet (soos die beskrywing van Moses se dood en begrafnis in dieseflde geskrifte). Die vraag is of ons konsekwent die skouspelagtige opkoms van die moderne wetenskap in ALLE dissiplines, in ons hermeneutiek verreken (daar is ’n baie lang lys van subdissiplines wat ons help met die vertolking van die Bybel). Dis dan dat ons geloof in Jesus as die Openbaring van God (die eintlike Woord van God), so kosbaar is – en mens met dankbaarheid weet (en dis ’n geloofsuitspraak) dat niks wat die ontdekkende wetenskap “na ons kant toe gooi” ons van hierdie oortuiging kan vervreem nie. Lekker slaap.
Gerhard Bothma
Eintlik moet die 2004-besluit of n teks wat daarop gebaseer word by elke Bybel van deur die Ng Kerk gesubsidieer word ingesluit word. Een van die nuwe NIV Bybels het n stuk oor die agtergrond, herkoms en verstaan van die Bybel in. Ek wil amper sê dat indien die SA Bybelgenootskap nie n behoorlike ‘begeleidende stuk’ in elke Bybel insluit nie, hulle nie ter wille van die eietydse leser handel nie. Dan sál lesers soos Somerset goedbedoelend by sulke uitlegte uitkom
Hennie Mouton
Ben, op die volgende draad se kommentare kla jy oor mense se persoonlike veroordelings. Maar skynbaar sien jy jou eie meewarige verwysing na Somerset (en ander) se siening nie as beledigend of veroordelend nie. Dit beteken ook dat jy by implikasie beter weet as Jesus self wat na die eerste 5 boeke as die boeke van Moses verwys.
In Johannes 5:46 en 47 sê Jesus:
As julle Moses geglo het, sou julle My geglo het, want hy het van My geskryf. Maar noudat julle nie glo wat hy geskryf het nie, hoe sal julle My glo?
Moses word direk in die Bybel genoem as die skrywer van Eksodus tot Deuteronomium. Josh McDowell skryf dat die eerste vyf boeke van die Bybel die “Boek van die Wet”, of die “Wet van Moses”, of die “Wet”, genoem is volgens Joodse tradisie. Dit is dus redelik om af te lei dat Jesus Genesis sou ingesluit het as Hy na Moses se skrywes verwys het. Jesus het in ieder geval ook direk na die skeppingsgebeure in Genesis verwys (Mark. 10:6). Die eerste belofte van ’n komende Verlosser (met ander woorde, daar het Moses reeds van Jesus geskryf), word vroeg in Genesis gegee.
Let ook op Jesus se woorde in Joh. 3:12:
Ek het julle van die aardse dinge vertel en julle glo dit nie, hoe sal julle glo as Ek vir julle van die hemelse vertel?
Jesus word in Johannes beskryf as die Woord van God wat van altyd af daar was. Bogenoemde woorde van Hom kan dus ook na sy woorde in die Bybel verwys, soos deur Moses en die ander skrywers van die Ou-Testamentiese Bybel weergegee. Dit is dus na my mening redelik om te aanvaar dat Jesus onder andere na die werklikhede van Genesis (die aardse dinge) verwys, wat tenminste geglo moet word alvorens die geestelike (hemelse) geglo kan word.
Die enkele verse in Deuteronomium wat ná Moses se dood geskryf is, kon Josua geskryf het, of moontlik ’n priester net na Moses se dood. Dit is dus geen goeie logika om Moses se hele aandeel in die skrywe daaroor te ontken nie.
Somerset Morkel
As Ben nie wil hoor wat mense van hom en wat hy kwytraak dink nie, is dit OK met my. Hy is nie die eerste een wat nie die konsekwensies van sy dwaling wil hoor nie. My opinie is dat as mens kontroversieel wil wees, moet jy ook sterk genoeg wees om te vat wat kom. Ben het nog nie naasteby beleef wat ek en ander kreasioniste en bybelgelowiges beleef het van figure binne die kerkstrukture nie. Hy behoort te weet. Maar miskien is hy te sag, of wil hy net met sy linkeroor luister. Hy maak stellings sos dat die NGK nie die kreasionistiese standpunt ondersteun nie en dat dit amptelike beleid is.. wat eenvoudig (nog) nie waar is nie.
Somerset Morkel
Ben moet darem in sy posisie ’n uitdaging kan aanvaar, soos dat ek glo dat hy nie meer glo nie..? my opinie is dat hy ’n kerkpolitikus is – jy stem vir iets so lank dit jou pas, maar daardie standpunt verander in ’n oogwink as ‘die wind Wes waai’. (Watch this space..).
Somerset Morkel
Hennie – baie dankie vir ’n sinvolle bydrae. Die NKA’s soos Ben e.a. huiwer glad nie om Jesus Christus se Woorde (woorde van God) verdag te maak nie. Die voorbeeld m.b.t. Moses en wat hy geskryf het (volgens Jesus) is ’n goeie een. Ben en sy NKA’s glo natuurlik glad nie aan die sondeval nie, omdat Skriftuurlik die sondeval na die Skeppingsdae plaasgevind het en so die dood (volgens die Skrif) deurgedring het tot alle mense (Ben ingesluit). Daar was nie dood voor die sondeval nie, so die mites van evolusie wat Ben sy miljoene jare-teorie (soos weergegee in sy bekende boek) se ondersteuners glo, voer hul weg van die noodsaak van redding deur ’n verlosser wat moes kom om die gevolge van die sondeval (pyn, lyding en dood) op HOM te neem: Jesus Christus die Enigste Here. Die Jesus wat hierdie ouens aanhang, is ’n mistieke figuur van hul eie maaksel – hy is nie die Jesus van die Bybel nie, en net daar skei die geeste wanneer hulle getoets word. Nou toe nou, Ben!
Ben du Toit
Hennie Mouton, jou lang verduideliking hierbo hoekom jy aanvaar dat Moses die eerste 5 boeke van die Bybel geskryf het word deur GEEN Nuwe Testamentikus van integriteit in die wereld aanvaar nie – en definitief nie in die NG Kerk nie. Ek weet van geen kundige op die gebied van teksuitleg wat so ’n argument ter stawing van die outeurskap van die eerste 5 geskrifte in die Bybel sal ondersteun nie. Daardeur word Jesus se woord (wat jy aanhaal) nie verdag gemaak nie. Geensins. Inteendeel. Jesus se woorde sê glad nie dit nie. Dis eintlik hartseer om jou en Somerset se redenasies hieroor te sien. Dis argumente soos hierdie wat die Bybel laat buikspreek en dis ’n misbruik van die teks. Ek wens ek kon dit mooier en sagter stel, maar die feit bly staan: Julle dien nie hiermee die waarheid nie. Dis nie soos ons in die NG Kerk oor die Bybel dink nie. En, dit help nie om verder met julle daaroor in gesprek te probeer wees nie. Julle hermeneutiek is totaal en al onverdedigbaar. Lekker slaap.
Albert Cruywagen
Mense wat so ver weg dwaal van die NGK se leerstellige basis en Bybel-interpretasie, en in die proses die res verdag maak, moet dit oorweeg om ’n ander kerklike tuiste vind.
Hennie Mouton
Ben, nou hoekom gee jy nie maar vir ons ’n lang of kort verduideliking, met motivering, van hoe ons hierdie sake in die Bybel moet verstaan nie. Ek hoop net nie jou wegspringplek is Jesus se sogenaamde gebrekkige verstaan van Sy Goddelike aard, van die wêreld ensovoorts nie. Ag Albert, is dit nou jou beste poging tot ’n bydrae in hierdie gesprek?
Hennie Mouton
Evidence for Moses authorship of the Pentateuch:
Contrary to the views of Wellhausen and others, archaeological research has established that writing was indeed well known in Moses’ day. The JEDP hypothesis falsely assumes that the Iraelites waited until many centuries after the foundation of their nation before committing any of their history or laws to written form, even though their neighbours kept written records of their own history and religion from before the time of Moses.4
The author is obviously an eyewitness of the Exodus from Egypt, familiar with the geography,5 flora and fauna of the region;6 he uses several Egyptian words,7 and refers to customs that go back to the second millennium BC.8
The Pentateuch claims in many places that Moses was the writer, e.g. Exodus 17:14; 24:4–7; 34:27; Numbers 33:2; Deuteronomy 31:9, 22, 24.
Many times in the rest of the Old Testament, Moses is said to have been the writer, e.g. Joshua 1:7–8; 8:32–34; Judges 3:4; 1 Kings 2:3; 2 Kings 14:6; 21:8; 2 Chronicles 25:4; Ezra 6:18; Nehemiah 8:1; 13:1; Daniel 9:11–13.
In the New Testament, Jesus frequently spoke of Moses’ writings or the Law of Moses, e.g. Matthew 8:4; 19:7–8; Mark 7:10; 12:26; Luke 24:27, 44; John 5:46–47; 7:19. Jesus said that those who ‘hear not [i.e. reject] Moses’ would not be persuaded ‘though one rose from the dead’ (Luke 16:31). Thus we see that those churches and seminaries which reject the historicity of Moses’ writings often also reject the literal bodily resurrection of the Lord Jesus Christ.
Other New Testament speakers/writers said the same thing, e.g. John 1:17; Acts 6:14; 13:39; 15:5; 1 Corinthians 9:9; 2 Corinthians 3:15; Hebrews 10:28.
Does this mean that Moses wrote Genesis without reference to any previous information? Not necessarily. Genesis comprises narratives of historical events that occurred before Moses was born. Moses may very well have had access to patriarchal records and/or reliable oral traditions of these events. In that case, such records would certainly have been preserved by being written (probably on clay tablets) and handed down from father to son via the line of
Adam-Seth-Noah-Shem-Abraham-Isaac-Jacob, etc.
There are 11 verses in Genesis which read, ‘These are (or ‘This is the book of’) the generations of …’ The Hebrew word toledoth translated ‘generations’ can also mean ‘origins’, ‘history’, or even ‘family history’, and each verse comes either before or after a description of historical events that involved the person named.9 The most likely explanation is that Adam, Noah, Shem, etc. each wrote an account of the events that occurred either right before or during his lifetime, and Moses, under the infallible inspiration of the Holy Spirit, selected, compiled, and edited these to produce Genesis in its present cohesive form.10
Genesis does not show a progress from idolatry to monotheism, as Wellhausen’s evolutionism requires. Rather, the Bible begins with an original revelation of God, which was later rejected to the point that the Hebrew nation itself descended into idolatry and so was given over to captivity by God.
[http://creation.com/did-moses-really-write-genesis]
Albert Cruywagen
Hennie: Jy klink vir my erg ongelukkig in die NGK. My post hierbo is dus nie so simpel nie. Jou bydrae is weer vir my maar bra vaag en onoortuigend. Daar is beter skrywers wat die punt beter stel. Jy is so vasgevang in kreasionisme dat jy net na die een kant toe lees.
Ben du Toit
Dankie, Hennie, vir die plasing van die uitreksel Russell Griegg se standpunt. Dit raak al duideliker: As dit jou/julle metode van eksegese en hermeuntiek verteenwoordig – ook soos wat jy hierbo geskryf het en deur Somerset beaam is – dan is ek bevrees dat FB se ruimte en bedryf nie die plek is om verder met julle in gesprek te tree nie. Ons eerbied vir die teks, die ontwikkeling daarvan, die konteks waarin dit ontstaan het, asook die konteks van waaruit ons dit lees, verskil drasties van julle s’n. Die Bybelvertolking van die NG Kerk en gereformeerde tradisie waaraan ons behoort se beskouing oor die Woord van God, deel nie julle siening nie. Aanvaar asseblief dat ek nie verder hier aan hierdie gesprek sal deel nie. Hier’s geen uitkoms moontlik nie – en dit op sigself is ongelooflik hartseer.
Hennie Mouton
Ben, wat eintlik jammer is, is dat jy weereens kom met veralgemeende, en ek is bevrees onwaar, stellings sonder om die argumente en voorstelle self teen te spreek of aan te spreek. As mens nie met jou saamstem nie, dan onttrek jy jou net van die gesprek.
Albert Cruywagen
Ne Hennie: Dis jy wat so kop-in-die-sand aanhou en aanhou sonder einge inname van inligting. Enige normale mens kan ook net soveel vat. Dis tyd dat jy die NGK uitlos (of selfs los), Jy gaan ons nie oortuig van die valse aantygings wat jy maak nie.
[Ek dink natuurlik hierdie opmerking van Albert is omtrent 100% op homself van toepassing, maar om dit daar op facebook/ngkerk te skryf sal geen verdere doel dien nie.]
Die gesprek hieroor het parallel op ’n 2de draad ook gebeur.
(http://www.facebook.com/NGKerk/posts/10151368852285001)
Kommentare:
Cornelis Loots
As ons praat van die gesag van die Skrif dan vra ek wat word werklik daarmee bedoel ? Is dit dat die Skrif die norm is waarvolgens ek my lewe moet inrig.Of kan dit ook beteken dat die Skrif van Gen tot by Opnb die volle waarheid is en so in die kerk en daar buite verkondig moet word?
Albert Cruywagen
Ek dink dat die Bybel ’n norm is waarvoilgens mens kan lewe. Maar die regte, konsekwente interpretasie is van deurslaggewende belang. Om die waarheid van die Bybel te verstaan moet die destydse skryfstyl, wie die skrywer is, wie die lesers is, die kultuur-histories-religieuse agtergrond, ens. deeglik in ag geneem word. Die Bybel is nie ’n historiese handboek nie. Dit bevat geloofsverhale geskryf in destydse geloofstaal. Daarom moet dit eers in vandag se “taal” vertaal word.
Cornelis Loots
Albert ek sien wat jy skryf.Tussen die lyne van wat jy geskryf het leees ek jy se moet alles.nie so letterlik opneem nie.Wat is die gesag van die skrif in vandag se taal?
Albert Cruywagen
DIe gesag is gelee in die geloof dat die Bybel God se Woord is, en normgewend vir ons. Die gesag is dus gelee in God self. Die kerk het dit eeue gelede so besluit. Die Bybel is kanon (afgemeet, dws. boeke wat in die Bybel hoort). Ons moet egter daarteen waak om die antieke kultuur te omskep in kanon. Dit moet eers geinterpreteer word.
Cornelis Loots
Nou waar trek ek as gewone gelowige wat vir baie jare met die bybel kom en wat met gebruik van die UIT DIE BEEK die bybel al n hele paar keer deur gelees het die streep deur te se hierdie wat ek nou hier lees is kanon dws die Woord van God en moet dit glo en hierdie antieke geskrifte is in die Bybel opgeneem as die Woord van God maar ek hoef dit nie te glo en dus sonder gesag. Terloops ons lees nou vir Deutr en dit sluit juis mos die uittog uit Egipte en dit alles in.Die probleem vir my is nou waneer ek dit lees begin wonder ek is al hierdie stories oor die Wet en hoe God met die Israeliete gepraat het en die wolkkolom ens waar of nie. Dit tas sekere dele van die gesag van die skrif vir my aan.
Hennie Mouton
Cornelis, ek stel graag aan jou voor om op www.glodiebybel.co.za te gaan lees, as jy meer sinvolle en spesifieke antwoorde wil kry. Daar word ook verwys na nog beter webwerwe met ’n magdom inligting. Glo die Bybel www.glodiebybel.co.za Vir elke hart wat twyfel in die gesag van God se Woord, vind sekerheid oor jou geloof. Glo die Bybel, elke woord!
Albert Cruywagen
Cornelis: Ek aanvaar dat jy opreg navraag doen. Die akademiese deel van godsdiens is telogie. Jy kan eerder na die NG Kerk se teoloë luister na Hennie se skewe en skrale inligting.
Hennie Mouton
Hier is ’n paar wêreldbekende teoloë wie se Bybelgefundeerde standpunte ernstig opgeneem kan word: R.C Sproul, Douglas Kelly, Albert Mohler, John MacArthur, Joseph Pipa, David Hall, John Whitcomb en Robert McCabe. [http://creation.com/god-science-reading-bible] God science reading bible creation.com Critique of the way DVD God Science interprets the genre of Genesis to harmonize with evolution over billions of years.
Ben du Toit
Hennie (en Cornelis), jy (julle) moet aanvaar dat die NG Kerk nie die siening oor die Bybel, skepping en evolusie ondersteun wat in hierdie publikasies wat jy hier adverteer gepropageer word nie. Ek verwys weer na die dokument oor Skrifgesag en Skrifgebruik wat die NG Kerk se standpunt is. Sien die gesprek op die ander draad van die NG Kerk se FB.
Ben du Toit
Dit staan julle natuurlik vry om dit te glo/aanvaar/onderskryf, maar weet dan dat dit nie die amptelike standpunt van die NG Kerk is nie.
Hennie Mouton
Ben, sover ek weet, het die NG Kerk nie ’n amptelike standpunt oor skepping en evolusie nie. Wat tussen die lyne deurkom, is natuurlik nie moeilik om raak te sien nie. Ek as kreasionis en jy as evolusionis kan egter beide met die 2004-Skrifgesagbesluit van die NG Kerk saamstem — ons vertolk enkele punte soos ek in my kommentaar hieronder gewys het, net verskillend. Streng gesproke Ben, kan jy dus na my wete nie beweer dat die NG Kerk amptelik nie met www.creation.com se publikasies saamstem nie.
Ben du Toit
Hennie Mouton, ek (soos almal wat aan hierdie dokument gewerk het) is oortuig daarvan dat niemand dit kan regkry om uit die standpunt van die NG Kerk oor Skrifgesag en Skrifgebruik (al die punte met mekaar in verband gebring) tot (om een voorbeeld te noem) ’n letterlike lees/verstaan van die twee skeppingsverhale van Gen 1-3 kan kom nie. As die literatuur wat jy noem daarmee saamstem, dan is dit wonderlik. Dit sou die teks van die Bybel oneer aandoen indien ’n mens gedeeltes soos hierdie letterlik en histories net so sou verstaan – as ’n wetenskaplike beskrywing van die totstandkoming van die heelal.
Hennie Mouton
Ben, die punt is dat die 2004-besluit nie pertinent sê dat Gen. 1-3 nie letterlik verstaan mag word nie. Daarom aanvaar ek die besluit ook. Die punt oor “eksakte handboek” probeer dit dalk sê, maar dit kry dit nie reg nie. Kreasioniste glo ook nie dat die Bybel ’n eksakte handboek vir historiese of wetenskaplike kennis is nie — dit is baie meer as dit. Met jou laaste stelling oor die teks wat oneer aangedoen sou word, wat nie in die 2004-besluit staan nie, stem ek nie saam nie.
Albert Cruywagen
Hennie: Jy aanvar die kreasioniste teorie. Los ons ander uit om anders daaroor te dink. Ons is tevrede. Jy ook.
Daniel Louw
Albert, as jy nie in ’n hemel en hel glo nie, is jou opmerking hierbo baie verstaanbaar. Maar sit jouself in ons skoene: Ons glo die Bybel, want daar is goeie apologetiese redes daarvoor (https://www.glodiebybel.co.za/component/content/article/370-hoeveel-integriteit-het-die-nuwe-testament.html) en verder as jy dit nie doen nie, is jou geloof soos ’n grashalm in die wind: soos die kultuur verander, moet jou geloof ook verander. God verander egter nie. Die Bybel is baie duidelik oor die hemel en hel en wie gaan waarheen (https://www.glodiebybel.co.za/component/content/article/54-die-nuwe-testament-oor-redding.html). Dit gesê is dit vir ons baie belangrik dat alle mense glo soos ons glo, want dit is die enigste manier om hemel toe te gaan en nie hel toe nie. En daarom is die sendingopdrag in die Bybel so duidelik.
Dink maar dat dit belaglik is, maar op die ou einde is daar slegs een waarheid, ongeag wie wat glo.
Gideon Aggenbag
Albert, lees tog asseblief weer die mooi reels (1,2, & 3) hier heel bo. Waarom sommer wegspring met “Hennie se skewe en skrale inligting”? . Waarom volg jy dan nie maar jou eie raad aan Hennie nie: “Los ons ander uit om anders daaroor te dink.” Dit is tog immers ’n debat hierdie, of hoe? En wie is to jou “ons”? Hou tog in hemels naam by die punt en hou op om die man te speel i.p.v. die bal.
Gideon Aggenbag
Hennie het geskryf: “Ben, sover ek weet, het die NG Kerk nie ’n amptelike standpunt oor skepping en evolusie nie.” Die Moderamen van die Algemene Sinode het wel in Junie 2009 ’n verklaring uitgereik waarin hulle sê wat die kerk wel ondersteun en bely. ’n Kerkbode-berig hieroor, geskryf deur die nuusredakteur, Jean Oosthuizen, het aangedui dat hulle blykbaar die volgende standpunte i.v.m. die evolusieteorie ingeneem het:
1. Evolusie is ’n wetenskap;
2. hulle het geen probleem daarmee dat evolusie in ons skole gedoseer word nie; en
3. hulle laat dit aan lidmate oor om self te besluit om evolusie te ondersteun of nie.
Uit hulle amptelike verklaring wil dit voorkom asof hulle glo dat die skepping deur middel van ’n natuurlike, wetmatige proses van evolusie verloop het. Die gevolgtrekking wat mens daaruit kan maak, is dat daar geen skeppingswonder, soos in die Bybel beskryf, plaasgevind het nie. ’n Paragraaf in hierdie verklaring lui as volg:
“Wat die kerk wel ondersteun en bely, is ’n bepaalde geloofsuitspraak, naamlik dat God die Skepper van hemel en aarde (heelal/veelal) is. Wat is, het nie maar toevallig en spontaan gebeur nie. Oor hoedat hierdie skepping egter tot stand gekom het, asook die komplekse aard van al die wetmatighede waarbinne hierdie proses van skepping plaasgevind het en nog steeds ontwikkel en funksioneer, kan ons as gelowiges ons net verwonder, veral namate die verskillende wetenskaplike dissiplines dit verder aan ons ontvou.”
Hennie Mouton
Dankie Gideon, ek het eintlik al vergeet van daardie verklaring. Maar ek sien dit nie in die lys van dokumente waarna die skakel in die vorige draad verwys nie. So moontlik het daardie verklaring nie die paal gehaal nie.
Coert Welman
Albert skryf: “Jy kan eerder na die NG Kerk se teoloë luister na Hennie se skewe en skrale inligting.”
Die probleem daarmee Albert is dat daar heelwat NG teoloe is wat glo dat die Bybel mense se woorde oor God is en nie God se Woord nie.
Albert Cruywagen
Ben: Jy wys heel tereg uit dat die sg. wereldbekende teoloë eintlik net bekend is onder die engdenkendes – en dat daardie teloë se skrifhantering nie ooreenstem met die NGK s’n nie. Daarom vra ek mooi: ons wat tuis is in die NGK wil graag aangaan met (volgens ons) meer aanvaarbare skifhantering. Die engdenkendes meen hulle het die enigste waarheid baet, en ons nie. Ons dink egter wyer oor mense se sienings. Almlal wat enger dink is ook welkom in die NGK. Kom ons verdra mekaar.
Daniel Louw
Albert, jy sien ons as eng. Ons sien julle as liberaal. Ons pleit weer dat die kerk die liberale siening moet stuit, want dit veroorsaak net ongeloof by mense en is baie inkonsekwent.
Hennie Mouton
Albert, Ben het eintlik nie na die teoloë verwys nie, maar na die publikasie wat na hulle verwys. Die feit dat jy op jou facebook/muur erken dat jy van 7 van die 8 teoloë waarna ek verwys, nog nooit gehoor het nie, maak hulle nie “sogenaamd wêreldbekend” nie, dit beteken maar net dat jy nie baie wyd lees nie. In ’n sekere sin pas die “eng”-skoen jou dus ook.
Hier is meer inligting oor 3 van hulle.
* R. Albert Mohler, Jr. (born October 19, 1959) is the ninth president of Southern Baptist Theological Seminary in Louisville, Kentucky. Until July 3, 2010 Mohler hosted The Albert Mohler Program, a nationwide radio show devoted to engaging contemporary culture with Christian beliefs.
He is a member of the board of Focus on the Family and a member of the Council on Biblical Manhood and Womanhood.
* Robert Charles Sproul, (born February 13, 1939, in Pittsburgh, Pennsylvania) is a prominent American Calvinist theologian, author, and pastor of the Reformed tradition. He is the founder and chairman of Ligonier Ministries (named after the Ligonier Valley just outside of Pittsburgh, where the ministry started as a study center for college and seminary students) and can be heard daily on the Renewing Your Mind radio broadcast in the United States and internationally. “Renewing Your Mind with Dr. R.C. Sproul” is also broadcast on Sirius and XM satellite radio.
Ligonier Ministries hosts several theological conferences each year, including the main conference held each year in Orlando, Florida, at which Sproul is one of the primary speakers.
Sproul holds degrees from Westminster College, Pennsylvania (B.A., 1961), Pittsburgh-Xenia Theological Seminary (M.Div, 1964), the Free University of Amsterdam (Drs., 1969), and Whitefield Theological Seminary (Ph.D., 2001). He had to learn the Dutch language while studying in the Netherlands which he has described as a trying experience. He has taught at numerous colleges and seminaries, including Reformed Theological Seminary in Orlando and Jackson, Mississippi, and Knox Theological Seminary in Ft. Lauderdale.
Dr. Kelly received his B.A. from the University of North Carolina, Chapel Hill, Diploma from the University of Lyon, his B.D. from the Union Theological Seminary, and his Ph. D. from the University of Edinburgh. He is the author of many written works including, If God Already Knows, Why Pray?, Preachers with Power: Four Stalwarts of the South, New Life in the Wasteland, Creation and Change, and The Emergence of Liberty in the Modern World. His firm grasp of multiple languages and his theological competence are capably demonstrated in translating such works as Sermons by John Calvin on II Samuel. He is serving with David Wright of the University of Edinburgh as a general editor for a revision of Calvin’s Old Testament Commentaries. Before joining the faculty at RTS, Dr. Kelly travelled extensively throughout the world preaching and teaching. He was also enlisted to serve on the Jurisprudence project of The Christian Legal Society and serves on the Credentials Committee of the Central Carolina Presbytery.
Let wel, ek gee nie hierdie inligting omdat ek wil hê ons moet verval in mense se kwalifikasies te vergelyk nie, maar om te wys dat sommige teoloë wat kreasionisme ondersteun, inderdaad wêreldbekend is.
Manie Bester
Daar sal waaragtig nog verantwoording gedoen word van die insleep van liberale denke wat God se onfeilbare Woord so wil afwater na niks! Nie die “engdenkendes” nie, maar die “slim” liberaliste van ons tyd! En wie gaan verlore 1 ons kinders en 2 ons nuwe era liberale predikante…”Hier staan ek, ek kan nie anders nie…!”
Albert Cruywagen
Ek herhaal: Ons in die NGK is tevrede en gelukkig en tuis. Ons is tevrede dat ons skrifinterpretasie volgens ons aanvaarde riglyne geskied.As iemand nie daarmee tevrede is nie, is dit tyd om ’n ander geestelike tuiste te soek.
Daniel Louw
Albert, ek dink die NGK se amptelike standpunte pas ons fundamentaliste nog tans beter as vir jou (maar ons kan ook sien waarheen dit oppad is). Daarom is dit vir my interessant dat jy sê dat jy tevrede is met die huidige standpunte:
– Bose: is vir ons ’n groot probleem
– Buitehuwelikse seks is vaag, maar darem nog aan die konserwatiewe kant.
– Homoseksualiteit is ook baie vaag, maar ook aan die konserwatiewe kant.
– Redding slegs deur Jesus Christus.
– Jesus se letterlike opstanding, maagdelike geboorte.
– Ens
Of interpreteer ek hierdie standpunte volgens jou verkeerd?
Somerset Morkel
Albert: die feit dat liberaliste so tuis voel in die NGK is ’n aanduiding hoe ver die NGK al beweeg het van sy basis as ’n ware kerk van Jesus Christus af. Inderdaad kwyn die NGK omdat mense met geestelike rypheid en ’n persoonlike verhouding met die Here Jesus Christus ingesien het dat julle tuis voel, en hulle nie meer kan tuis voel in ’n kerk wat al meer kompromie aangaan met buite-Bybelse geloofstandpunte nie. Ons voel inderdaad al meer ontuis, maar dit beteken nie ons kan die kerk oorlaat aan moderne misleiding nie. Daar is nog kosbare mense van God in die NGK wat moet hoor wat die verskil tussen die waarheid van die Woord is en wat die dwaling is wat die Nuwe Ateiste* inbring in die kerkleer. (*LW: Nie Nuwe Hervormers nie = dis ’n ‘misnomer’.
Albert Cruywagen
Ek herhaal: Ons (dit sluit my 100% in) is gelukkkig en tuis in die NGK. Een groot rede is omdat daar ruimte bestaan vir ’n verskeidenheid standheid standpunte wat gebaseer is op die Bybel. Diegene wat ontuis is moet ’n ander (enger) geestelike tuiste soek!!!
Somerset Morkel
Dis interessant dat Ben du Toit sy eie dwaling oor die Skrif wat betref Skepping summier tot beleid van die NGK verklaar. Dit is nog nie Ben: Ons weet jy begeer dit so en werk daarheen, maar dit is nog nie.. Jy is arrogant, lieg en misbruik jou posisie in die kerk om jou eie dwaling oor Skepping soos weergegee in die Skrif, te bevorder. Bly liewer minstens tog wat die prosedure en besluite wat kerkbeleid betref in die waarheid, asb..Jou onderrok hang lelik uit.. (Wat die waarheid van die Skrif betref moet jy of tot inkeer kom, of jy sal ’n dwaalleraar wees volgens die Skrif, en ek wil nie vir $1000 milj dollar (vandag se terme) in jou skoene staan as jy verantwoording moet doen vir die leuen wat jy bevorder nie).
Albert Cruywagen
Gelukkig kan ons reeds hier op aarde aan wie ook al verantwoording doen oor ons standpunt – teenoor wie ok al wil luister (NB – ek praat van luister; die meeste engdenkendes kan nie meer luister nie). Daarby weet ek al die vryerdenkers wat ek ken, geensins en hoegenaamd bang is om ons ook voor God te verantwoord nie. Ek herhaal: ons is nie bang om voor God te staan nie, omdat ons dit reeds sekonde vir sekonde doen.
Stefaan de Jager
Albert, “Kom tot besinning en moenie langer sonde doen nie. Party van julle is sonder kennis van God. Dit sê ek tot julle skande (1 Kor 15:34)”
Coert Welman
Albert, dit lyk my jy ignoreer doelbewus my stelling oor die teoloe wat die Bybel nie as God se Woord sien nie. Hoe so? Vriende van jou?
Coert Welman
Daniel, mag mens regtig nog glo dat Jesus letterlik opgestaan het en uit ’n maagd gebore is? Onthou, Ferdie se moeilikheid het begin omdat hy durf opstaan het teen teoloe wat verkondig dat Jesus juis nie so opgestaan het nie. En te oordeel aan die belaglikhede wat verkondig is op die What Does God Think Of Us TV-reeks (dwalinge van die opperste orde) is die maagdelike geboorte volgende.
Ons sit reeds met senior NG mense wat in die openbaar verkondig dat die hel nie bestaan nie. En die sogenaamde powers that be knik stil instemmend hulle goedkeuring daarvoor.
Face it Daniel, ’n hele lot van die voorspellings in TP het reeds waar geword met die 2011 AS, 2015 gaan die keerpunt wees. Ek voorspel (alhoewel ek hoop en bid dat dit nie gebeur nie) dat die “stryd” vir die Moderator van die 2019 AS tussen Abel en Sakkie gaan wees, nadat hulle reeds met ope arms en hoogs-apologeties terugverwelkom is in die NG Kerk se arms. Myns insiens is dit al klaar te laat. Die NG Kerk as kerk van God se dae is getel.
Albert Cruywagen
Ek herhaal: Laat die NGK gerus sy eie besluite neem soos ons die Bybel interpreteer. Ons het riglynte daaroor en wil dit so doen. Mense se verdoemings (soos hierbo) is niks werd nie. Gelukkig is ons saam met God op die pad.
Somerset Morkel
Die tragiese is dat die moderne teoloee (Albert – jy is een van hulle) glo hulle is met God op pad – maar hulle is op pad met ’n ander god as die Bybel s’n , want hulle verwerp dit wat die Skrif oor God se. Hulle aanbid nou reeds ’n ander Jesus – nie die een wat die duiwel en sy werke oorwin het nie, maar ’n Abel-Pienaar Ashram-tipe Jesus: ’n New Age-ghuru wat ’n goeie mens was op die aarde. Hulle ontken die Godheid van die bybelse Jesus Christus en Sy sterwe aan die kruis en Sy letterlike opstanding nadat Hy die dood oorwin het. Hulle is blindes wat ander blindes lei, en saam sal hulle in die sloot val. Coert Welman: Ek dink die Alg Sinode van Okt 2011 het reeds ’n skerp swaai gebring weens die tweeslagtigheid van die NGK. Die ‘sg. ‘nuwe teologie’ van Julian Muller e.a. het reeds deurslag gevind: ‘jou waarheid’ en ‘my waarheid’ – en albei is uit NGK oogpunt ewe geldig. Dis natuurlik opperste leuens in geestelike taal – daar kan nie twee waarhede wees nie, veral nie as hulle mekaar weerspreek nie. Watse swak god is dit as hy twee waarhede in sy wese en koninkryk toelaat? Die NGK (waarvan ek steeds lid is) is op die ‘slippery slope’ na die verdoemenis. Dis op weg na die ‘nuwe wereld’ – ’n wereld waar die antiChris heers, en waar die een-wereld kerk vir die een-wereld-regering en dan vir die duiwel die oppergesag gee. Mens kan net op hulle ’n oproep doen, en bid, dat van hulle mettertyd sal omdraai en na die HERE Christus Jesus van die Bybel gaan, en bely dat hulle gesondig het, deur die leuen te glo, en dat diegene wat deur hulle leeuens mislei is, sal terugkom na die Waarheid van die Skrif.
Albert Cruywagen
Daarom herhaal ek: Laat ons (NGK) met rus. Ons is tevrede; julle ook. Waaroor komkommer jy so?
Somerset Morkel
Albert: die riglyne wat moderne toeloee gebruik om die Bybel te interpreteer, lei jou op ’n dwaalspoor as jy dit nie met die Bybel korreleer en vind dat dit NIE die Bybel weerspreek nie. As dit die Bybel weerspreek, bv dat Jesus Christus nie self God is nie, en dat die duiwel nie bestaan nie, is mens werklik dwaas om dit te glo, want jy tas die gesag van die skrif aan – en negeer TEEN GOD SE WOORD deur Sy apostels in, dat dit nie ’n Skrifwaarheid is nie. Openb 22: 18 is nie verniet in die Skrif nie, pasop daarvoor, neem dit werklik ernstig op. Die Here is ernstig oor die gesag waarmee Hy praat, en Hy wil nie dat elke Jan-Rap en sy maat Sy woorde verklaar soos hy wil, volgens menslike riglyne nie – dit lei tot misleiding, wat net deur ernstige bekering – terug na die Waarheid van die Woord – ongedaan gemaak kan word.
Albert Cruywagen
Somerset: Los maar liewer die NGK in vrede; ek herhaal – ons is tevrede. Gaan jy ook maar in vrede.
Elmarie Van Der Vyver
Sjoe, rustige Sondag hierdie, so op die ‘slippery slope’….
Albert Cruywagen
Elmarie: Party mense gooi baie slym rond; vandaar die slippery slide!!
Elmarie Van Der Vyver
Jy koes goed, en hou dapper moed.. 🙂
Coert Welman
‘n Ander vraag sal wees hoeveel NG teoloe steeds in die menslike siel en gees glo, siende dat die bestaan daarvan nie wetenskaplik bewys kan word nie.
Ben du Toit
Ek sal nie verder op hierdie draad reageer op sulke verstommende persoonlike aanvalle en wanvoorstellings en veroordelings soos hierbo nie. Albert, jy het goed en dapper probeer, maar dit help skynbaar nie. Dit gaan per slot van rekening nie oor die waarheid van die Woord van God nie, maar oor bepaalde (verskillende) denkraamwerke waaruit ons dink. Dit raak egter hartseer as ons mekaar so blatant veroordeel. Van gesprek is daar dan geen verdere sprake nie.
NG Kerk
Diegene wat wil voortgaan om die NG Kerk se integriteit aan te tas met persoonlike aanvalle en veroordelings soos hierbo, sal sekerlik nie gekeer kan word nie. Kom ons hou liewer nou op met hierdie draad. Dit strek die Here vir wie ons liefdhet nie tot eer nie. Sondag-vrede vir almal.
Cobus Van Wyngaard
Right, so na die afgelope maande se facebook gesprekke weet ons nou al dat die deelnemers aan hierdie gesprek mekaar nie gaan hoor nie. So how about ons reflekteer op punt 5 van die oorspronklike post, en probeer mekaar vind oor ons sal omgaan om iemand te kry om hierdie gesprekke te help fasiliteer?
Albert Cruywagen
Cobus: Ek dink ons is reeds anderkant ’n skeidsregter. Nou is elkeen op sy/haar eie.
Somerset Morkel
Vrede kan daar nie wees nie. Dit gaan oor die waarheid en die integriteit van God se Woord, nie oor verskillende denkraamwerkstrukture soos Ben aandui nie. As jy die Woord verlaat en sy integriteit aantas, loop jy die pad van die leuen, en julle is lankal daarop, Ben en trawante. Geen ‘skeidsregter’ of moderator of wat ookal gaan wegsteek dat julle dwaal en ander laat dwaal nie, en dat julle die kerk in die dwaling in bestuur nie.
Albert Cruywagen
Mense wat so ontuis voel in die NGK, moet liewer ’n ander kerklike tuiste vind; veral as hulle dink net hulle opinie is reg (ewe met die Bybel onder die arm!). Asseblief.