"Want so lief het God die KOSMOS gehad ... "
  • So terloops het ons een dominee tydens 'n Bybelstudie 'n paar jaar gelede gesê dat die woord "wêreld" in Joh 3:16 eintlik baie breër is, naamlik KOSMOS. Ek het bietjie gaan kyk, en volgens E-Sword wat ook Strongs verklarings gee, is dit inderdaad so:

    G2889
    κόσμος
    kosmos
    kos'-mos
    Probably from the base of G2865; orderly arrangement, that is, decoration; by implication the world (in a wide or narrow sense, including its inhabitants, literally or figuratively [morally]): - adorning, world.

    In onlangse gesprekke het dit gegaan oor vir wie Christus gesterf het. Alles wat op die aarde bestaan het, is deur die sondeval geaffekteer - daaroor is ook al vele gesprekke gevoer.

    Daar staan ook in Openbaring dat God ALLES NUUT gaan maak: 'n nuwe hemel en 'n nuwe aarde ( Openb 21:1 en verder).

    Ook dat die "leeu en die lam" ( karnivore en herbivore) in vrede bymekaar sal lê ( Jes 11 v 6)

    Met my studies te NWU se teologiese fakulteit ( sommige mense praat van die Dopper-hemel :) ) het prof George Lotter my studie-leier 'n dunnn boekie in my hand gedruk met die opdrag: "Lees bietjie dit": Wolters en Goheen se "Creation Regained" - WOLTERS, A..M. 2005. Creation Regained. Grand Rapids : William B. Eerdmans Publishing Company.

    Veral Mike Goheen se enkele hoofstuk wat by 'n her-uitgawe bygevoeg is ( die boekie wat prof G in my hand gestop het), het my oë oopgemaak vir dinge wat ek nooit eers aan gedink het nie. Dit begin by skepping, rebellie, Israel, Jesus en die kerk en eindig met die eindoordeel en herskepping van die hele kosmos.

    So wat verstaan ons onder God se liefde vir die KOSMOS, en hoe wyd strek die implikasies van Jesus se dood aan die kruis?
  • Hetta, ek meen dat die implikasies van Jesus se dood aan die kruis niks verder strek as hierdie wêreld waarin ons leef nie, en dan spesifiek die wêreld gesien as mense wat in sonde gebore en ontvang is, en wat die redding in Jesus Christus nodig het.

    Eerstens moet ons die konteks waarin die woord kosmos (κόσμος) gebruik word, in ag neem. Toe God vir ‘Adam geskape het na Sy ewebeeld en gelykenis, (verteenwoordiger), en die mens in sonde geval het, en God Sy reddingsplan aangekondig het, het dit hier op die planeet aarde gebeur. Jesus Christus is die hoogtepunt van hierdie verlossingsplan, en alles omtrent Hom het hier op aarde gebeur. So, bv., “…dat Christus Jesus in die wêreld (κόσμος) gekom het om sondaars te red…” (1Tim.1:15).

    God se verlossingsplan het ook dwarsdeur Sy verbond met Abraham geloop, waarvan ons deel geword het deur Jesus. Dat God “…die wêreld (κόσμος) so lief gehad…” het, kan net op die mense op hierdie aarde beteken, want Jesus het die sonde van die wêreld op Homself geneem.

    Tweedens kan dit nie beteken dat Hy gesterf het vir bosse, bome, rotse of wat ookal gesterf het nie, ook nie vir enige ander hemelliggame nie, want Hy het vir ONS (hier op aarde) se SONDES gesterf.

    Derdens (en gedagtig aan hierbo) het die woord “wêreld” (κόσμος) (net soos baie ander woorde in baie tale) meervoudige betekenisse, afhangende van die konteks waarin dit gebruik word (gebruiksbetekenis of semantiek). Voorbeelde hiervan is broer/suster, bank, kom, ens., ens.

    Daarom meen ek dat Jesus se versoeningswerk beperk is tot hierdie wêreld waarin ons woon.

    Groetnis.
  • Dankie vir jou reaksie Gideon. N.T.Wright , bekende teoloog ( ja ek weet van John Piper en ander se kritiek teen hom) praat van "cosmic redemption" en verwys onder andere na dele soos hierdie in 2 Kor 5:19, dat "God in Christus die wêreld met Homself versoen het" – en "die wêreld" weer dieselfde betekenis van "kosmos" soos in Joh 3:16.

    Lees meer hier:

    http://ntwrightpage.com/Wright_Redemption_NPP.htm
  • Ek vind hierdie gedagtewisseling baie interessant, en sal graag meer uit julle meerdere kennis daaromtrent wou leer. In die lig van Henrietta en ds. Gideon se sieninge, hoe sou julle sê moet die begrip "skepping" vertolk word soos wat ons dit in Romeine 8:19-23 kan lees - beteken "skepping" daar nét hierdie wêreld (ds. Gideon) óf kan dit ook die ganse kosmos (Henrietta)beteken?
  • Dankie vir jou deelname Tommie! Dié spesifieke stuk in Romeine 8 word juis ook deur NT Wright gebruik om sy sienings oor "cosmic redemption" te verduidelik.

    Strongs sê die volgende oor "hele skepping" van v 22:

    G3956 ("die hele")
    πᾶς
    pas
    pas
    Including all the forms of declension; apparently a primary word; all, any, every, the whole: - all (manner of, means) alway (-s), any (one), X daily, + ever, every (one, way), as many as, + no (-thing), X throughly, whatsoever, whole, whosoever.

    G2937 ("skepping")
    κτίσις
    ktisis
    ktis'-is
    From G2936; original formation (properly the act; by implication the thing, literally or figuratively): - building, creation, creature, ordinance.

    "All creation" - alles wat geskape is. Ek hoor graag van ander opinies.
  • Lees hier wat Matthew Henry in sy klassieke kommentaar daaroor sê (rol af tot by die betrokke verse):

    http://www.ewordtoday.com/comments/romans/mh/romans8.htm
  • http://creation.com/cosmic-and-universal-death-from-adams-fall-an-exegesis-of-romans-819-23a

    Tommy hierdie artikel gaan ook oor die verse wat jy oor vra. As jy nie als wil lees nie, maar net oor "skepping" wil weet, rol af tot by Ktisis.


    Die deel onder " Cosmic Christology, cosmic restoration " is ook interessant.
  • Paulus spel dit ook duidelik uit in sy brief in Kolossense 1:16-23 dat God deur Christus alle sienlike en onsienlike dinge in die hemele en op aarde met Homself versoen het deur die bloed van sy kruis...

    C.S. Lewis in "Mere Christianity": "[...] the true cosmic nature of Christ’s atonement is difficult for our inwardly focused minds to fathom but there are strange, exciting hints in the Bible that when we are drawn in [to Christ], a great many other things in Nature will begin to come right.”

    En dan skryf Francis Schaeffer in sy baie belangrike boek "Pollution and the Death of Man" die volgende: "The blood of the Lamb will redeem man and nature together . . . . But Christians who believe the Bible are not simply called to say that “one day” there will be healing, but that by God’s grace, upon the basis of the work of Christ, substantial healing can be a reality here and now."

  • Baie dankie Liza - interessant om te hoor wat Schaeffer en Lewis daaroor te sê het.
  • Jamieson et all sê oor die "alle dinge": all things (Greek, 'the whole universe of things')

    Rol af en lees hier by Classic Bible Commentaries ( en kyk heel bo-aan vir die lys van kommentatore):

    http://www.ewordtoday.com/comments/colossians/jfb/colossians1.htm
  • Hetta, jy sê dat Wright praat van “cosmic redemption” en dat hy dit o.a. in 2Kor.5:19 kry. Verder dat, waar hier van “kosmos” gepraat word, het dit dieselfde betekenis as in Joh.3:16.

    Dit kan tog nie wees dat mens uit bg. vers kan aflei dat dit ook dinge soos planete, bosse en klippe insluit nie. Die konteks van 2Kor.5:19 is tog baie, baie duidelik: “... dat God in Christus die wêreld met Homself versoen het deur hulle hul misdade nie toe te reken nie…” Die fokus is tog hier op mense wat sonde het wat vergewe moet word. “DINGE” het tog nie sondes wat vergewe moet word nie, en waarvoor Jesus gekruisig is nie. Kyk gerus ook na die hele stuk se konteks, bv. vv.17-21. As ons oor “cosmic redemption” wil praat, sal hierdie Skrifgedeelte allermins daarvoor gebruik kan word.

    Kyk bietjie na v.17: “Daarom, as iemand in Christus is, is hy ‘n nuwe skepsel (κτίσις - KTISIS); die ou dinge het verbygegaan, kyk, dit het alles (πᾶς - PAS) nuut geword. Hoe op aarde lees mens “die heelal” en sy “alles” in hierdie konteks in? Om dít te doen, doen eenvoudig die fokus, bedoeling en konteks van hierdie gedeelte, geweld aan. Hierdie gedeelte het eenvoudig te doen met IEMAND (nie dinge nie) in wie “alles” (PAS) (omtrent homself en sy verhouding tot God) nuut geword het. Daarom is daardie PERSOON ‘n nuwe skepsel (κτίσις - ktisis). Laasgenoemde het gladnie die hele skepping in gedagte nie.

    Hou asseblief ook in gedagte wat ek in my vorige pos gesê het omtrent die meervoudige betekenisse van woorde – wat afhang van die konteks waarin dit gebruik word. Ek dink dit sal van belang wees in my volgende pos.
  • Jammer, ek tjip in.

    Ds Gideon hoe sou 'n mens Kolos. 1:16 verstaan?: ...want in Hom is alle dinge geskape wat in die hemele en op die aarde is, [...] alle dinge is deur Hom en tot Hom geskape.

    Vers 19: ...en dat Hy deur Hom alles met Homself sou versoen nadat Hy vrede gemaak het deur die bloed van sy kruis - ek sê deur Hom - die dinge op die aarde sowel as die dinge in die hemele. (1953 vert.)

    Is dit nie dalk só dat die skepping ook ly oftewel vervloek is as gevolg van die sondeval nie?
  • Nee Liza, jy tjip darem nie in nie – jy is mos deel van die bespreking, al noem ons maar mekaar se name hier en daar – seker maar net om aan te dui wie wat gesê het.

    In hierdie pos wil ek net eers iets duidelik kry oor “alles”, “alle dinge” en “almal”.

    Ons moet net bietjie versigtig wees vir hierdie “dinge” (Engels “things”). Dit kan nogal ons sieninge en ons gesprek beduiwel. In die Grieks word hierdie woord (“dinge”) gladnie gebruik nie. Die verskillende verbuigings van die een Griekse woord “πᾶς” (pas) word in vertalings gebruik om (volgens die konteks) die bedoeling van die skrywer aan te dui. Gewoonlik is dit “panta” (alles) of “ta panta”(die alles). Strong’s vertaal “pas” dan ook o.a. as “all, any, every, the whole: - all (manner of, means) alway (-s), any (one), X daily, + ever, every (one, way), as many as, + no (-thing), X throughly, whatsoever, whole, whosoever.”.

    My punt is dat ons moet onthou om nie mislei te word deur die woord “dinge” (“things”) nie. “Pas” kan ook vir mense, engele, verhoudings, handelinge, woorde ens., ens. gebruik word, nie net “dinge” nie. Daarom moet ons altyd hierdie konsep uit die konteks van ‘n Skrifgedeelte probeer verstaan (“vertaal”).
  • Kol.1:16 kom natuurlik ooreen met Joh.1:3: Alle dinge (ALLES – WIE OOKAL, WAT OOKAL) het deur Hom ontstaan, en sonder Hom het nie een ding ontstaan wat ontstaan het nie. Uit Gen.1&2 weet ons wat hier bedoel word – daar bestaan niks (mense ingesluit) wat Hy nie geskep het nie.

    (V.16 praat letterlik (in Grieks) van “die alles”, … die “sienlikes/sigbares” en die “onsienlikes/onsigbares”. “Dinge” kom nie hier voor nie).

    Liza, jy vra ‘n besondere interessante vrag: “Is dit nie dalk só dat die skepping ook ly oftewel vervloek is as gevolg van die sondeval nie?” Soos ek dit sien, JA!!

    Jesus, as die Hoof van alles wat Hy geskep het, (glo ek) het met sy verlossingswerk ook die vervloeking se herstel gekoop – ons lees immers in Openbaring dat alles nuut gemaak sal word, en die ou dinge sal verbrand.

    Daarby moet ons heelwat ander dinge ook ingedagte hou. Ek plak hieronder aanhalinkies uit die skakel wat Hetta vir ons so goedgunstelik gegee het (Leesgerus die hele uiteensetting van V.19 - insiggewend!!) (http://www.ewordtoday.com/comments/colossians/jfb/colossians1.htm)

    But probably redemption has effects on the world of spirits unknown to us. Of course, His reconciling us, and His reconciling them, must be by a different process, as He took not on Him the nature of angels, so as to offer a propitiation for them. But the effect of redemption on them, as He is their Head as well as ours, is that they are thereby brought nearer God, and so gain an increase of blessedness [ALFORD]
    BENGEL explains the reconciliation to be that of not only God, but also angels, estranged from men because of man's enmity (VYANDSKAP) against God.
    . An actual reconciliation or restoration of peace in heaven, as well as on earth, is expressed by Paul.
    So here; the world of earth and heaven owe to Christ alone the restoration of harmony after the conflict and the subjugation of all things under one Head (compare Heb 11:23).
    Sin introduced discord not only on earth, but also in heaven, by the fall of demons; it brought into the abodes of holy angels, though not positive, yet privative loss, a retardation of their highest and most perfect development, harmonious gradation, and perfect consummation.

    Groetnis.
  • "No part of the created order will escape the benefits of His work." RC Sproul
    http://www.ligonier.org/learn/devotionals/cosmic-reconciliation/
  • Help asseblief! So, tot watter gevolgtrekking moet/kan ons kom op hierdie tydstip met die insigte waaroor daar beskik word?
  • Tommie, lyk my mense is maar versigtig om uitsprake oor die betekenis van Jesus se dood ten opsigte van "die kosmos" te maak - enkele honderde jare gelede was Copernicus nog in die moeilikheid oor hy gesê het die aarde is nie die middelpunt van ons sonnestelsel nie.

    Ek is nog besig om na te lees, maar dit lyk my ons belydenisskrifte is ook maar stil daaroor.

  • Ds Gideon, dankie vir jou insig.

    Henrietta, miskien is my verstaan geheel en al te eenvoudig, maar die Bybel is tog duidelik oor die skepping/kosmos wat nog vasgevang is in die slawerny van verganklikheid - daarom, volgens Rom. 8:19, 22 sug die hele skepping nog en verkeer sy in barensnood en sien ons dan ook volgens 2 Petr. 3:13 uit na 'n nuwe hemel en 'n nuwe aarde. Alhoewel die gelowige wat deur wedergeboorte ingegaan het in die koninkryk van God, reeds tot die nuwe skepping, wat met die koms van Christus begin het behoort, lê die vernuwing/verlossing van die wêreld nog in die toekoms en sal eers met Christus se wederkoms bevry oftewel vernuwe word.


  • Ek dink ons moet die groot prentjie as volg sien (Na aanleiding van die aanvanklike stelling: “Want só lief het God die kosmos gehad…”):

    Ons weet tog Jesus se kruisdood was die straf op ons sondes – Hy het ons vrygekoop van die doodsvonnis, want God se geregtigheid eis dat “die loon van die sonde is die dood”.

    Ons kan nie sê dat Jesus sy bloed óók vir die “kosmos” (breër as in my vorige paragraaf) gestort het nie.

    Ja, die natuur vertoon wel God se almag en heerskappy en getuig van Sy skeppingsmag, maar dis ‘n vervloekte “aarde” (Gen.3:17). Van hierdie aarde sê Petrus dat dit (met al sy elemente) sal vergaan, verbrand, wegsmelt. Selfs die “hemele” sal met ‘n gedruis verbygaan, en selfs alle werke op die aarde sal verbrand (2Pet.3:10-13). Hierdie “eerste hemel en die eerste aarde” sal beslis vernietig word, en in die plek daarvan sal daar ‘n nuwe aarde en ‘n nuwe hemel geskep word. Dit wil voorkom asof hierdie nuwe hemel en nuwe aarde ‘n alias het: die heilige stad, die nuwe Jerusalem, wat van God uit die hemel sal neerdaal (Openb.21:1 & 2; 3:12).

    Slotsom: Hierdie aarde wat ons ken sal beslis nie net vernuwe word nie. Gevolglik sal ons nie kan redeneer dat Jesus Sy bloed ook vir die vernuwing/versoening daarvan gestort het nie.

    Die nuwe hemel en aarde, alias die nuwe Jerusalem, sal wel geskep word met dieselfde skeppingsmag waarmee die Woord (Jesus, waaragtig God) die eerstes/oues geskep het (Joh.1:1-3). Hierdie nuwe bestel sal natuurlik alles wees volgens God se herskeppingsplan waarvolgens alles nuut gemaak/geskep sal word (nie maar net “gerepareer” word nie).

    Uiteindelik kan ons sê dat Jesus se kruisdood was beperk tot die betaling van sondeskuld van mense.
  • 'n Paar interessante artikels van Henry Morris ( 'n kort-dag kreasionis) :

    http://www.icr.org/article/remarkable-re-birth-planet-earth/
    http://www.icr.org/article/creation-resurrection/

    Gebruik die soekhokkie, daar is meer oor dieselfde tema.
  • Ek het die draad net skramsweg gelees maar die volgende opmerkings.

    Ek verstaan dat die vraag gevra is in die lig van die leerstelling van genade wat die meeste onder skoot kom: Spesifieke Versoening (In Engels "Particular Redemption" of "Limited Atonement"). My opmerking gaan dus oor die vraag oor vir wie Jesus gesterwe het en nie oor die vraag of God alle mense lief het nie. (Hy het)

    Ek het nie die kennis oor Grieks om regtig deel te neem aan uitleg van die woord "kosmos" nie. Maar hou maar in gedagte dat die woord baie betekenisse gehad het in die antieke tyd.

    Ancient Greek[edit]

    Etymology[edit]
    From Proto-Indo-European *muH₂-, *meuH₂- (“to wash, wet”), same source as Latin mundus.

    Noun[edit]
    κόσμος • (kosmos) (genitive κόσμου) m, second declension
    ♦order
    ♦lawful order, government
    ♦mode, fashion
    ♦ornament, decoration
    ♦honour, credit
    ♦ruler
    ♦world, universe, the earth
    ♦mankind

    Dit is inderdaad so dat die skepping as geheel baat vind by Christus se kruisdood, omdat die skepping HERSKEP gaan word met die wederkoms. Dit beteken egter nie dat die bedoeling van die woord kosmos in Joh 3:16 heelal beteken nie. Indien mens die boek Johannes in konteks lees is dit duidelik dat Jesus nie gedink het dat hy vir alle mense sonder uitsondering sou sterf nie maar vir alle mense sonder voorbehoud.

    Joh 10:14 Ek is die goeie herder, en Ek ken my eie en word deur my eie geken.
    15 Net soos die Vader My ken, ken Ek ook die Vader; en Ek lê my lewe af vir die skape.


    En onthou maar weer die konteks: Die Fariseers is nie Jesus se skape omdat hulle nie glo nie. Hulle glo nie want hulle is nie van Sy skape nie.

    Joh 10: 26Maar julle glo nie, want julle is nie van my skape nie, soos Ek vir julle gesê het.
    27 My skape luister na my stem, en Ek ken hulle, en hulle volg My.
    28En Ek gee hulle die ewige lewe, en hulle sal nooit verlore gaan tot in ewigheid nie, en niemand sal hulle uit my hand ruk nie.


    Dus: Almal wat Jesus se skape is ken Hom en luister na Sy stem. Hulle glo OMDAT hulle sy skape is en nie anders om nie. Hy lê sy lewe af vir sy skape. En hulle word sonder enige twyfel beslis gered.

    Die Vader het SPESIFIEKE mense vir Jesus gegee: sy skape. En Jesus het sy lewe vir SPESIFIEKE mense afgelê: Sy skape.

    In die lig van Jesus se eie ondubbelsinnige uitsprake moet ons dus aflei dat Hy nie vir die hele mensdom ( die laaste betekenis van die woord "kosmos" hierbo) sonder uitsondering gesterf het nie maar vir die hele mensdom sonder voorbehoud.

    Dus, om hierby aan te sluit: Toe Jesus gesê het dat hy nie gekom het om die wêreld te oordeel nie maar om die wêreld te red praat Hy ook van die wêreld sonder voorbehoud, nie sonder uitsondering nie.
  • Oor die Kosmiese Christus en Kosmiese Verlossing.

    3 GESEËND is die God en Vader van onse Here Jesus Christus wat ons geseën het met alle geestelike seëninge in die hemele in Christus,
    4 soos Hy ons in Hom uitverkies het voor die grondlegging van die wêreld om heilig en sonder gebrek voor Hom in liefde te wees,
    5 deurdat Hy ons voorbeskik het om ons as sy kinders vir Homself aan te neem deur Jesus Christus, na die welbehae van sy wil,
    6tot lof van die heerlikheid van sy genade waarmee Hy ons begenadig het in die Geliefde.
    7 In Hom het ons die verlossing deur sy bloed, die vergifnis van die misdade na die rykdom van sy genade,
    8wat Hy oorvloedig aan ons bewys het in alle wysheid en verstand,
    9 deurdat Hy aan ons die verborgenheid van sy wil bekend gemaak het na sy welbehae wat Hy in Homself voorgeneem het,
    10om die volheid van die tye te reël, met die doel om alle dinge wat in die hemele sowel as wat op die aarde is, onder een hoof in Christus te verenig —
    11in Hom in wie ons ook ’n erfdeel ontvang het nadat ons vantevore daartoe verordineer is ooreenkomstig die voorneme van Hom wat alles werk volgens die raad van sy wil,
    12sodat ons kan wees tot lof van sy heerlikheid, ons wat reeds tevore op Christus gehoop het,


    Efesiers gaan by uitstek oor God se kosmiese verlossingplan. Die plan wat Hy in die Drie Eenheid op besluit het in die ewigheid voor die skepping.
    1) Hy het ons voor die skepping uitverkies
    2) Hy het ons voorbeskik om sy kinders te wees.
    3) Hy neem ons aan.
    4) Die grond vir hierdie aanneem as kinders is die welbehae van Sy wil, (nie ons besluit nie)
    5) Die metode van hierdie aanneem is die verlossing deur die Geliefde se bloed, die vergiffenis en die rykdom van sy genade.
    6) Hierdie genade het Hy aan ons bewys in "wysheid en verstand", deur Hom self deur die aanhoor van die evangelie aan ons te openbaar.
    7) Die doel hiervan is die lof van die heerlikheid van sy genade, deur a) Ons heiligheid op grond van ons uitverkiesing, en b)ons aanneming as kinders.
    8) Die uiteindelike vereniging van alle van alle dinge onder Christus is dus ook ten doel om Hom te verheerlik.

    Jesus het dus nie primêr gesterf vir die wêreld nie, maar vir sy eie heerlikheid. Dit is die groot, kosmiese doel van die skepping, die sondeval en die verlossing: Die lof van die heerlikheid van sy genade.
  • Hierdie is nie direk deel van die vraag van hierdie draad nie, maar het tog betrekking, omdat Arminianisme in wese mens-gesentreerd is.

    Vie wie het God die Kosmos geskep?

    2maar nou, in hierdie laaste dae, het Hy met ons gepraat deur die Seun. God het Hom deur wie Hy die wêreld geskep het, ook erfgenaam van alles gemaak.

    Die Seun is die Erfenaam van die skepping. Die kosmos (heelal) is dus vir Hom gemaak.

    10God, ter wille van wie alles bestaan en deur wie alles ontstaan het, wou baie deel laat kry aan sy heerlikheid.

    Die skepping is ter wille van God, nie die mens nie.

    16God het deur Hom alles geskep
    wat in die hemel en op die aarde is:
    alles wat gesien kan word
    en alles wat nie gesien kan word nie, konings, heersers, maghebbers, gesagvoerders.
    Alles is deur Hom en vir Hom geskep.


    Alles is vir Jesus geskep. Tot lof van die heerlikheid van sy genade.
  • Ek besef my gedagtes hierbo is ietwat ongeorden en maak miskien nie sin vir almal nie. Verskoon maar... ;-)
  • Geen probleem nie, Wynand. Jy kom duidelik oor.
  • Dankie vir die skakel Hetta.

    Net een opmerking.

    Die tradisionele siening is nie, soos Byl beweer, dat daar nie dierlike dood voor die sondeval was nie. Ek het reeds aangetoon dat Calvyn nie geglo het dat Adam biologies onsterflik geskape is nie, en dat die idee dat Adam biologies onsterflik geskape is direk deur die Bybel weerspreek word.

    22Then the Lord God said, “Behold, the man has become like one of us in knowing good and evil. Now, lest he reach out his hand and take also of the tree of life and eat, and live forever—”

    Die dood waarvan Paulus in Romeine 5 praat is duidelik nie biologiese dood nie. Kyk bietjie na die konteks:
    Rom 5: 17 For if, because of one man’s trespass, death reigned through that one man, much more will those who receive the abundance of grace and the free gift of righteousness reign in life through the one man Jesus Christ.
    18Therefore, as one trespass led to condemnation for all men, so one act of righteousness leads to justification and life for all men. 19For as by the one man’s disobedience the many were made sinners, so by the one man’s obedience the many will be made righteous.


    Paulus stel regverdigmaking gelyk aan die lewe wat Jesus gebring het, in kontras met die dood wat deur Adam gekom het.

    Kyk maar wat sê hy in Efesiers 2:
    1 And you were dead in the trespasses and sins 2in which you once walked, following the course of this world, following the prince of the power of the air, the spirit that is now at work in the sons of disobedience— 3among whom we all once lived in the passions of our flesh, carrying out the desires of the body and the mind, and were by nature children of wrath, like the rest of mankind.

    Die Efesiers was biologies lewendig maar heeltemal dood, volgens Paulus.

    Dit is duidelik dat in Genesis 3 en in Paulus se briewe dat daar van geestelike dood, met ander woorde verwydering van God gepraat word.

    Verder is dit 'n denkfout om biologiese dood met lyding te vereenselwig.

    Genesis 5: 22 Enoch walked with God after he fathered Methuselah 300 years and had other sons and daughters. 23Thus all the days of Enoch were 365 years. 24Enoch walked with God, and he was not, for God took him.

    Die tradisionele uitlegging van die teks is dat Henog nie gesterf het soos ons die dood vandag ken nie, maar dat hy opgeneem is in die hemel, maw getransformeer is.

    2 Konings 2: 11And as they still went on and talked, behold, chariots of fire and horses of fire separated the two of them. And Elijah went up by a whirlwind into heaven.

    Dit is seker nie nodig om aan te toon dat Henog en Elia se hemelvaart vooruitskadus is van die wat of gaan leef met Jesus se wederkoms nie. Almal se biologies sterflike liggame sal in 'n oogwink verander word nie verheerlikde, onsterflike liggame.

    Kyk maar na die idee van geboorte skenk. Voor die sondeval het God Adame en Eva beveel om kinders te kry. "Wees vrugbaar..." Na die sondeval het die AARD van die geboorteproses drasties verander "Met pyn sal jy kinders in die wêreld bring."

    Voor die sondeval sou geboorte nie pynlik wees nie. Na die sondeval sou dit met intense pyne gepaard gaan. Die selfde geld vir die dood: Voor die sondeval sou dit lydingsloos wees, na die sondeval sou dit intense lyding beteken.

    Derdens weerspreek die idee dat biologiese dood eers na die sondeval gekom het die Gereformeerde verbondsteologie. Kyk wat sê Wikipedia oor die verbond van werke: (Beklemtoning is van my, dit bevestig wat ek oor Calvyn gesê het vroeer)

    The covenant of works (Latin: foedus operum), also called the covenant of life, was made in the Garden of Eden between God and Adam who represented all mankind as a federal head. (Romans 5:12-21) It promised life for perfect and perpetual obedience and death for disobedience. Adam, and all mankind in Adam, broke the covenant, thus standing condemned.[2] The covenant of works continues to function after the fall as the moral law.
    The term foedus operum was first used by Dudley Fenner in 1585, though Zacharias Ursinus had mentioned a covenant of creation in 1562. The covenant of works became common in Reformed theology by 1590, though it was not adopted by all, and some members of the Westminster Assembly in the 1640s opposed it. While John Calvin had spoken of a probationary period for Adam, a promise of life for obedience, and the federal headship of Adam, he does not speak of a covenant of works.[3]
    Though it is not explicitly called a covenant in the opening chapters of Genesis, the comparison of the representative headship of Christ and Adam,[4] as well as passages like Hosea 6:7 have been interpreted to support the idea. It has also been noted that Jeremiah 33:20-26 (cf. 31:35-36) compares the covenant with David to God's covenant with the day and the night and the statutes of heaven and earth which God laid down at creation. This has led some to understand all of creation as covenantal: the decree establishing the natural laws governing heaven and earth. The covenant of works might then be seen as the moral law component of the broader creational covenant. Thus the covenant of works has also been called the covenant of creation, indicating that it is not added but constitutive of the human race; the covenant of nature in recognition of its consonance with the natural law in the human heart; and the covenant of life in regard to the promised reward.


    Laastens, indien biologiese dood eers na die sondeval gekom het beteken dit dat God al die karnivore eers na die sondeval geskep het. Die Bybel is ondubbelsinnig dat God ophou skep het na die sesde dag, en dus na die skepping van Adam en Eva. Die idee dat die 2e wet van termodinamika nie voor die sondeval bestaan het nie is volgens my absurd, uit 'n teologiese oogpunt, omdat hierdie wet integraal in die aard van materie is soos dit geskape is en omdat so 'n leerstelling die totale vernietiging en herskepping van die heelal impliseer na die sondeval.

    Materie soos ons dit vandag ken kan nie bestaan sonder die wet van entropie nie.

    Ons weet dat God die heelal gaan herskep, en dat al die natuur wette dan waarskynlik sal verander, maar dit lê in die toekoms met die wederkoms en nie in die verlede met die sondeval nie. God het opgehou skep na die sesde dag!

    Hoekom maak ek 'n punt hiervan?

    Dit is nie vreeslik belangrik nie, maar dit het betrekking op die Verbondsteologie, wat 'n uiters belangrike hermeneutiese sleutel vir die verstaan van die evangelie is.

    Beteken dit die skepping het nie in 6X24 uur soos ons dit vandag ken plaasgevind nie?

    Nee, want alhoewel die leer dat entropie en biologiese dood na die sondeval gekom het 'n redelik resenste innovasie is (soos dit vir my lyk), het die oorgrote meerderheid historiese teoloë nog altyd in 'n letterlike 6x24h skepping gelo. Geloof in letterlik 6x24h skepping is dus nie afhanklik van vandag se idees oor die skepping van die entropie-wet na die sondeval nie. Ongelukkig word dit vandag as een van die groot argumente vir 6X24h skepping aangebied.

    Laastens lê die belang van die skeppingsverhaal nie in hoeveel uur die skepping geduur het nie maar in die teologiese betekenis van die historiese gebeure. En een van die pilare van die evangelie is die leer van die sondeval.

    Dit is dus vir my ironies dat Arminiane dikwels Christene wat nie noodwendig 6X24h skeppingsdae ondersteun nie aanval terwyl hulle self die punt mis - en die totale verdorwenheid van die mens as gevolg van die sondeval ontken.

    Ou aarde kreasioniste ontken nie die historisiteit an Adam en Eva en die gebeure van die sondeval nie. Arminiane onken die aard en omvang van die sondeval. Ek glo die tweede is die gevaarliker fout.
  • Miskien moet ek net byvoeg: Biologiese dood is nie straf vir die sonde nie. Die Bewys: Alle mense wat verlore gaan, gaan eendag opstaan uit die dood en fisies vir ewig lewe - in die hel.

    Die straf vir sonde is geestelike dood, wat begin het met die sondeval en eendag volkome sal word in die tweede dood: Die hel. (Waar mense in hulle "verheerlikde" maar verdoemde liggame vir ewig gaan lewe, soos Adam ook vir ewig sou lewe as hy nie gesondig het nie)
  • Sjoe dis deesdae so stil hier op die forum dat ek amper lus voel om te fluister-skryf…:)

    Almal het seker al gewonder volgens watter kriteria Adam die verskillende diere hulle name gegee het en wat die oorspronklike name was. Wel ek het so 'n paar maande gelede op ‘n internet-artikel afgekom wat my sterk herinner het aan die interessante siening wat Wynand hierbo huldig oor ‘dood voor die sondeval’ oftewel 'dierlike dood voor die sondeval'. Ek plaas enkele aanhalings uit die artikel, wat ek afgetrek het, om aan te herkou.

    "- Before the creation of Eve, God brought the animals before Adam for him to name. The text makes it clear that Adam, and not God, named the animals.10 This is important for an understanding of what Adam had seen prior to the Fall.

    […]Adam gave some very unusual names to some of the carnivores. For example, the Hebrew name for lion is derived from the Hebrew root that means "in the sense of violence." Was Adam referring to the violence with which the lion ate its vegetables? It doesn't seem likely! In addition, Adam named some of the predatory birds using a Hebrew word with the meaning "bird of prey." Were these birds preying on fruits and nuts? In naming the eagle, Adam used the Hebrew word whose root means "to lacerate." Was the eagle ripping up plants with its talons? Likewise, the Hebrew root for the word "owl" means to "do violence to" or "treat violently." Although it is possible that Adam named the animals in some language other than Hebrew, and that those names were entirely different than the Hebrew ones, there is no biblical evidence for this idea. Even so, if the names were transliterated into Hebrew at a later point, one would assume that they would carry forward their original meanings, or else the Bible would have never made a big deal about Adam giving the animals their names. If the naming of the animals by Adam was important enough to be put into the Bible, one must assume that those names had meaning that related to their character. Otherwise, why would God have bothered to make Adam go through the exercise of naming the animals. Throughout the Bible, names are given great significance.

    Adam's names for carnivores:
    Animal Strong's # Meaning
    Lion H738 from H717 "in the sense of violence"11
    Cormorant H799412 "bird of prey" from H7993 "to throw, cast hurl fling" - referring to its diving in pursuit of prey13
    Hawk H5322 "unclean bird of prey"14
    Eagle H5404 from an unused root meaning "to lacerate"15
    Owl H846416 from H2554 "to wrong, do violence to, treat violently, do wrongly"17
    Bird of prey H586118 "a swooper " - a reference to pursuit of prey
    Kite H167619 "fast-flying bird of prey"
    Vulture H653820 from H6536,21 "to break in pieces, tear"
    Cobra H662022 "to twist" in reference to their killing of prey
    Adder H820723 from H7779,24 "to bruise, crush, gape upon, seize, strike out, to fall upon, bruise"
    Viper H684825 poisonous snake
    Serpent H831426 "fiery serpent, poisonous serpent (fiery from burning effect of poison)"

    It is abundantly clear from the names given to the carnivores by Adam that he had seen these animals in action - eating other animals prior to the Fall of mankind. The idea that all animals ate only plants prior to the Fall is contradicted directly by the biblical texts.

    God threatened Adam with death, implying he knew what it was.
    Further support that Adam had seen death before the creation of Eve comes from God's threat to Adam. When Adam was first put into the garden, God said that he could eat from any tree except the tree of the knowledge of good and evil. God threatened that Adam would "surely die" if he broke this command.27 This threat makes no sense unless Adam had already seen the death of animals. There is no recorded reply of Adam asking what death was. If he had never seen death this would have been an obvious question. This, along with Adam's names for the carnivores, is strong biblical evidence that Adam had already seen the death of animals before the Fall and before Eve was created.

    Ek dink die artikel verskyn op die webblad "Evidence for the Existence of God'' of so iets.
  • Dis baie interessant Liza! Ek kan onthou dat Hennie een of ander tyd geskryf het oor hoe besig Adam moes gewees het op die sesde dag ( om al die diere name te gee).
  • Ek het 'n probleem met sommige aspekte van die bo-staande artikel.

    Hy praat van "ADAM's names for carnivores". Nêrens in die Bybel lees ons wat Adam die diere genoem het nie. Die enigste dier wat wel in die vóór die sondeval genoem word, is die slang ("serpent"), en die Hebreeuse naam is "nâchâsh" – “H5175 from H5172 (properly to hiss), nie H831426 nie. Hierdie skrywer se “H831426” kom waarskynlik van H8314(26?) van Num.21:8 en Jes.14:29 se “fiery (/poisonous) flying serpent”. Ander soorte slange, by verskillende name, kom ook heelwat in die res van die Bybel voor, soos Ex.7:9,10; 7:15; Job.20:16 ens., ens.

    Die artikel neem nie die ontwikkeling van taal in berekening nie. Dit moes beslis gebeur het vanaf die sondeval totdat die Bybel geskryf is. Die vraag is: Watter naam het ‘ADAM nou eintlik vir die verskillende diere, ook die slang, gegee (volgens die skrywer)? “Leeu” (bv.) kom eers in Gen.49:9 voor, waar die bejaarde ou Jakob dit gebruik.

    Dan is daar natuurlik nog die vraag: Terwyl God elke soort dier en voël (ens.) elkeen “na sy aard” geskep het (Gen.1:24,25), sê Hy tog: “Maar aan al die diere van die aarde en al die voëls van die hemel en al die kruipende diere op die aarde, waarin ‘n lewende siel is, gee Ek al die groen plante as voedsel.” (Gen 1:30). ???


  • Oom Gideon, ek is geneig om met Oom saam te stem oor die taalkunde. Ons weet eenvoudig nie watter taal Adam gepraat het nie. Uit die Bybel kan ons net aflei oor wat die Bybel regtig sê. Ons weet dat Adam sy vrou "mannin" genoem het want sy is uit die man geneem. Dieselfde verband tussen "man" en "mannin" wat in Hebreeus bestaan moes dus in Adam se taal bestaan het. Mens kan dus aanneem dat die verbande tussen die ander diere se name behoue gebly het in Moses se Hebreeus, maar dit bly 'n afleiding.

    Wat die kos betref: Op grond van wat ons weet van die koolstofsiklus word koolstof deur plante uit die CO2 in die lug gehaal om oraganiese molekule te vorm. Hierdie organiese molekules is kos vir alle nie-fotosinterende organismes op aarde. Dit sou dus korrek wees om selfs vandag te sê dat plante die bron van alle kos op aarde is.

    Beteken Genesis 9 se opdrag om ook vleis te eet dat Adam 'n vegetarier was? Moontlik. Maar hier praat God slegs met mense, nie met diere nie. Mens kan dus nie aflei uit die teks dat alle diere herbivore was nie.

    Romeine 5:12 DAAROM, soos deur een mens die sonde in die wêreld ingekom het en deur die sonde die dood, en so die dood tot alle mense deurgedring het,

    Paulus spesifiseer hier dat die dood wat deur Adam gebring is slegs mense aantas, en hoe dan anders. Hy praat van geestelike dood en diere kan nie geestelik sterf nie.

    Efesiers 2:1 EN julle het Hy lewend gemaak, wat dood was deur die misdade en die sondes

    Laastens kan ek net weer noem dat die Gereformeerde teologie stel dat Adam nie onsterflik geskep is nie maar in 'n staat van probasie. Hy moes onsterflikheid bereik deur aan die wet gehoorsaam te wees. Dit is waarom God die engele voor die hek van die tuin gesit het "dat hy nie miskien van die boom van die lewe sou eet en vir ewig sou lewe nie."

    God se stelling dat Adam sou sterf as hy sondig was dus nie omdat God sy onsterflikheid wat hy reeds gehad het sou wegneem nie. Adam was nie onsterflik nie, God kon dit dus nie wegneem nie. Dit was omdat God hom nie sou toelaat om onsterflikheid te bereik deur die boom van die lewe te eet nie. Vandaar die engel met die vurige swaard by die hek.

    Die gevolg hiervan is dat die hemel nie net 'n terugkeer na die paradys is soos baie mense deesdae beweer nie. Dit is nie 'n geval van "paradise lost and regained" nie. Die oorspronklike skepping was 'n tuin - die hemel is 'n stad. Adam kon sondig. In die hemel sal ons nie kan sondig nie.
  • Dit is basiese verbondsteologie wat ongelukkig nie meer van die kansel af geleer word nie. Ek verwys na God se verbond met Adam, die verbond van werke.
  • Wynand, baie dankie. Ek stem hartlik met jou saam, ook dat Adam & Eva nie fisies gesterf het "die dag as jy daarvan eet" nie. Daardie dag het hulle geestelik gesterf.

Dagsê, Vreemdeling!

Welkom by ons nuwe geselsplek, as jy nuut is hier, skep 'n rekening en gesels saam.